Italienische Gastarbeiter*innen in Deutschland: Die Zweite Generation - Sowohl als auch (2/3)

00:00:00: Für mich war Italien immer das Besondere.

00:00:02: Italien, was ich mir als Kind vorgestellt habe, was hier groß geworden ist, was Italien kennt, aus den Sommerferien, bei den Großeltern, wo natürlich im Sommer alles ganz wunderschön ist.

00:00:12: Die Sonne, die Wärme, die Herzlichkeit, das Familienessen, ganz viele Leute um einen herum.

00:00:17: Und das hatte ich immer so ein bisschen in mir, diese Italianitas, so wie ich sie mir vorgestellt habe.

00:00:21: Und wie ich sie aber auch natürlich in Deutschland gelebt habe, weil natürlich bin ich ja auch italienisch groß geworden.

00:00:25: Also meine Eltern haben immer italienisch mit mir gesprochen.

00:00:29: Italienisch wurde gegessen.

00:00:32: Das war Claudia Davino, eine Radiojournalistin des WDR aus Köln über ihre italienische Identität.

00:00:40: Claudia ist Ende der Siebziger, als Tochter süditalienischer Gastarbeiter in Nordrhein-Westfalen geboren.

00:00:45: Zu Hause wurde Italienisch gesprochen, aber die Schule der Freundeskreis und später das Studium waren Deutsch.

00:00:51: Sie ist also eine typische Repräsentantin der sogenannten zweiten Generation.

00:00:56: Anlässlich des siebzigjährigen Jubiläums des deutschen Anwerbeabkommens von Gastarbeitern nach Deutschland, im Dezember an neuzelt fünfundfünfzig sprechen wir heute über die erste und die zweite Generation und über die italienische Popkultur hier in Deutschland.

00:01:11: Wie ihr schon im ersten Teil unseres Böld-Podcasts drei Teilers zu den Gastarbeiter und Gastarbeiterinnen erfahren habt, ist die italienische Community zahlenmäßig nach der türkischen und polnischen die drittgrößte in Deutschland.

00:01:24: Schätzungen zufolge leben circa achthundertfünfzigtausend italienischstämmige Menschen in Deutschland.

00:01:30: Etwas weniger als die Hälfte davon ist hier geboren, stellt also die zweite Generation, um die es heute gehen soll.

00:01:36: Wie sind aus Italienern und Italienerinnen Deutsche geworden?

00:01:40: In welchen Gruppen und Organisationen haben sie sich getroffen und treffen sich heute?

00:01:44: Und in welchen Medien arbeiten sie?

00:01:47: Und sind sie immer noch unsichtbaren Barrieren ausgesetzt?

00:01:50: oder haben sie sich eigentlich ziemlich gut integriert?

00:01:52: Darüber sprechen wir mit einer Demographin, einer Journalistin, einer Sprachenlehrerin und einer zugezogenen Literaturwissenschaftlerin.

00:02:00: Und recherchiert hat die Folge Wukasz Tomaszewski.

00:02:03: Hallo Wukasz!

00:02:09: Podcast.

00:02:11: Der Podcast

00:02:11: der

00:02:12: Heinrich Bayer Stiftung.

00:02:14: Du, bevor wir diese Episode starten, möchte ich dir was persönlich erzählen, warum mir dieses Thema wirklich sehr am Herzen liegt.

00:02:24: Okay, los.

00:02:26: Also.

00:02:27: Ich habe ziemlich viele Freunde in Italien und fahre jedes Jahr mehrmals hin.

00:02:31: Zufällig hat es sich eben so ergeben, dass ich meine italienische Homebase im südapolischen Salento aufgebaut habe.

00:02:38: Und dort werde ich regelmäßig im Supermarkt und auf der Straße auf Deutsch angesprochen.

00:02:44: Und anders als am Gardasee oder sagen wir in der Toscana gibt es hier aber gar keinen deutschen Tourismus.

00:02:49: Du anzt es vielleicht schon.

00:02:50: Die Menschen, die sich hier mit einem züricher Münchner oder auch mal Kölner Dialekt an mich wenden, das sind zurückgeklärte Gastarbeiter und Gastarbeiterinnen.

00:03:00: Aus dem ländlichen und armen Apulien kamen sie nämlich in die industriellen Ballungsräume der Schweiz und Westdeutschlands und sind so nach zwanzig, dreißig, manchmal vierzig Jahren nach Italien zurückgekehrt.

00:03:14: Und als wir im Team diesen Podcast hier entwickelt haben, sagte unser italienischer Referent, hey, das wäre doch hat total spannend, einfach ihre Stimmen zu hören.

00:03:22: Und Ende Oktober habe ich also im kleinen Dorf Coutrofiano den dreieinachtzigjährigen Buchhalter Antonio Lania getroffen.

00:03:33: Ich heiße Antonio.

00:03:42: Antonio hat zunächst in Frankfurt am Main in einer Kunststofffabrik gearbeitet und dann in Düsseldorf und in Köln in der italienischen Außenhandelskammer.

00:04:01: Ja,

00:04:03: aber die Zeit in Deutschland hat ihn total geprägt.

00:04:08: Meine Arbeit war... italienische und deutsche Firmen zusammenzubringen.

00:04:17: Wir raten einen Center, wo wir mindestens dreißig Ausstellungen gemacht haben, fast wie eine kleine Messe.

00:04:27: Und wir haben für Weine, für alle italienische Produkte, um hinter Deutsche Markt anzuführen.

00:04:36: Damals waren wir viele Italiener.

00:04:39: Fast sechsehunderttausend.

00:04:41: Viele sind zurückgekommen, aber viele sind da geblieben.

00:04:45: Meine erste Frau hatte eine Tante da.

00:04:49: Und vier Cousinen, die sind alle da hin in der Nefondussel, in Han.

00:04:56: In den letzten Jahren wurde Antonio dann nach Bari versetzt und hat genau den selben Job eigentlich weitergemacht, mit dem Unterschied, dass er fortan deutschen Unternehmen geholfen hat, auf dem italienischen Markt Fuß zu fassen.

00:05:09: Wir sprechen von einer Zeit, in der Italien und die BRD extrem starke Handelspartner waren.

00:05:16: Wir waren die erste Exporteer Italien nach Deutschland.

00:05:23: Und das Gegenteil.

00:05:26: Damals waren sehr stärker Verhältnisse.

00:05:32: Wir hatten damals sechs Büro in Deutschland.

00:05:36: Heute gibt es nur eins in Berlin.

00:05:40: Es hat sich alles verändert.

00:05:42: Es war besser damals.

00:05:44: Davon bin ich fest überzeugt.

00:05:48: Die junge Leute, die denken, etwas anderes.

00:05:53: Die sind nicht wie wir damals.

00:05:56: Ich bin ein Sohn von der Zweiten Weltkrieg.

00:05:59: Ich bin zu viertig geboren.

00:06:02: Und wir ratten an.

00:06:03: andere Gedanken.

00:06:05: Und was meint Antonio damit?

00:06:07: Er

00:06:07: meint damit, dass Mindset eigentlich der Nachkriegsgeneration, würde ich sagen, das starke Verlangen sich aus der Armut richtig rauszukämpfen.

00:06:16: Das haben wir ja schon in unserer ersten Podcastfolge gehört.

00:06:19: Damals herrschte unter den Gastarbeiterinnen ein richtiges Credo.

00:06:25: Wir gehen für ein paar Jahre nach Deutschland, verdienen dort unser Geld, leben sparsam und von diesem Ersparten bauen wir dann ein Haus in unserer Heimat.

00:06:34: Und genau das haben eben Hunderttausende gemacht.

00:06:38: Mir hat neulich ein junger Mann im Salento Folgendes gesagt, ich bleibe hier, als mein Vater in der Schweiz gearbeitet hat, konnte er sich dort und hier ein Haus aufbauen, wenn ich heute in die Schweiz gehe.

00:06:50: dann kann ich mir weder dort noch hier einzuleisten.

00:06:53: Ich glaube, das sagt sehr viel aus.

00:06:55: Das ist anders heute.

00:06:57: Und später werden wir auch noch auf die Perspektiven einer jungen Italienerin in Berlin schauen.

00:07:02: Aber ich möchte noch einen kurzen Moment im Salento bleiben.

00:07:05: Denn eines vergessen wir ja ganz oft, wenn wir über die Gastarbeitergeneration sprechen.

00:07:09: Was haben eigentlich die Menschen gemacht, die geblieben sind, die nicht gegangen sind?

00:07:13: Für den Bauzeichner Luigi Congedo, heute siebzig Jahre alt, ist ab den Sechziger Jahren ein komplett neuer Markt entstanden.

00:07:31: Nach ein paar Jahren sind sie aus der Schweiz mit einem schönen Auto zurückgekommen.

00:07:35: Dort haben sie es kaum benutzt, sie kauften es nur, um zu Hause ihren relativen Reichtum zu demonstrieren.

00:07:41: Und dann haben sie angefangen hier zu investieren und bauten sich ein Haus.

00:07:45: Ich habe in neunzehntsechs und sechzig angefangen zu arbeiten.

00:07:49: In den Siebzigern war die Hochphase dieser totalen Immigration, dieser Menschen, die kamen, um zu investieren.

00:07:55: Ich habe also von Anfang an sehr gut verdient, weil es einen richtigen Boom bei der Auftragslage

00:08:00: gab.

00:08:01: Es gab so viel Arbeit, dass ich nach zwei Jahren die Uni geschmissen habe, weil es sehr befriedigender Arbeit gab.

00:08:06: Man verdiente gut.

00:08:07: Und das Leben hat mir im Ergebnis recht gegeben.

00:08:13: Die Arbeit war sehr zufrieden.

00:08:23: Es war

00:08:30: gut verdient.

00:08:43: Und es ist ja erstaunlich zu hören, wie die italienischen Gastarbeiter in ihren armen Herkunftsregionen zum Wirtschaftswachstum beitrugen.

00:08:50: Aber was hat das sozial bedeutet?

00:08:52: Das

00:08:52: ist ein ziemlich guter Punkt, den du hier ansprichst und auch meine Überleitung zur zweiten Generation in Deutschland, denn viele der ersten Generationen sind tatsächlich zurückgekehrt.

00:09:03: Aber wenn die Kinder ein gewisses Alter erreicht hatten, dann war das gar nicht mehr so einfach.

00:09:09: Hören wir nochmal Luigi's Beobachtungen.

00:09:20: Wenn nur der Ehemann, der Vater, das Familien überhaupt

00:09:23: ging,

00:09:24: dann blieb die Mutter mit den Kindern.

00:09:25: Wenn beide Eltern Teile ging, dann blieben die Kinder bei den Großeltern.

00:09:30: Achtzig Prozent unserer Immigranten sind zurückgekehrt.

00:09:33: Wenn sie mit der ganzen Familie und den Kindern gegangen sind, dann haben sich die Kinder meistens integriert.

00:09:39: Wenn du mit einem zehnjährigen gehst und zehn Jahre bleibst, dann ist klar, er findet Freunde und passt sich an.

00:09:45: Und dann ist es schwer zurückzukommen.

00:09:47: Manche haben dort studiert.

00:09:49: Die Eltern sind da meistens trotzdem irgendwann zurückgekehrt, in der hoffen, dass auch die Kinder folgen.

00:09:54: Aber die meisten Kinder kommen nicht mehr zurück.

00:10:07: So Emily, und so haben wir unseren Podcast über die zweite Generation der italienischen Einwanderer in Deutschland aus einer anderen Perspektive gestartet.

00:10:15: Aber ab jetzt beamen wir uns nach Deutschland und wir bleiben auch hier.

00:10:19: Eines dieser vielen italienischstämmigen Kinder in Deutschland ist Claudia Davino.

00:10:24: Wir haben ihre Stimme ganz am Anfang gehört.

00:10:27: Ihre Eltern kommen aus der Gegend von Neapel.

00:10:30: In der Anfangsphase haben sie die erste Tochter bei der Nonne, also bei der Oma, gelassen und später danach geholt.

00:10:37: Und die zweite Tochter, Claudia, die ist dann schon hier geboren.

00:10:40: Ciao, ich bin Claudia Davino, Journalistin, lebe in Köln und bin Kind von Gastarbeitern.

00:10:46: Meine Eltern, für die war von vornherein klar, dass sie sich hier eine Zukunft aufbauen wollen.

00:10:51: Also vor allem für meinen Vater, wenn für meine Mama das vielleicht noch ein bisschen emotionaler die Bindung nach Italien war.

00:10:56: Für meinen Vater war immer sofort klar, möchte sich hier eine Zukunft aufbauen und hier bleiben, weil das schließlich das Land war, wo er bessere Zukunftsaussichten hatte.

00:11:05: Und ja, für die war eigentlich klar, das ist ... Kleiders

00:11:09: Eltern haben richtig hart malucht.

00:11:12: Ihr Vater, der soll mal gesagt haben, ja, die Sonne des Südens ist zwar schön, aber man kann sie nicht essen.

00:11:19: Und weil klar war, dass sie in Deutschland bleiben wollen, haben sie Claudia auch italienisch die Sprache und die Kultur mitgeben wollen, damit sie es einfach nicht verliert.

00:11:29: Wir haben Claudia ja schon ganz am Anfang über ihre Italianitach, ihre Identität sprechen hören.

00:11:35: Das klang ein bisschen romantisierend, vielleicht so wie sich Migrantenkinder die Heimat der Eltern vorstellen, die sie ja nur wenige Wochen im Jahr im Sommer am Meer erleben.

00:11:44: Aber sie sprach da ja auch von der italienischen Kultur, die die Familie in Deutschland gepflegt hat, italienisches Essen, die Sprache.

00:11:51: Wie sah das genau bei ihr aus?

00:11:52: Ja,

00:11:53: man kann eigentlich sagen, sie hatte Glück, denn in Nordrhein-Westfalen haben sich die Gastarbeiter ein eine richtige eigene Infrastruktur aufgebaut.

00:12:02: Die Leute wollten irgendwie mehr erfahren.

00:12:04: Was heißt das denn?

00:12:05: Ich muss in der Schule Tarantella tanzen, zum Beispiel.

00:12:07: Okay, es ist vielleicht auch sehr beschränkt auf eine Art.

00:12:10: Aber irgendwie war das Teil, unsere Kultur zu verbreiten in der deutschen Schule.

00:12:15: Und irgendwie wollte ich dann wissen, okay, wie ist die denn wirklich diese Italianita auch über die Sprache?

00:12:20: Ich bin immer zur Mutterspradischen Ergänzungsunterricht gegangen.

00:12:22: Also zusätzlich zu den deutschen Unterricht bin ich zur Italienischen Schule gegangen.

00:12:26: Das war mein Eltern auch total wichtig, auch hoch italienisch lernen.

00:12:30: Ja, also das war so, dass damals, so diese siebziger Jahre war es schon die Zeit, wo die Italiener sich etabliert haben, in Sinne, dass sie beschlossen haben, hier zu bleiben.

00:12:40: Die Stimme von Edith Pichler haben viele wahrscheinlich aus unserer ersten Folge wieder erkannt.

00:12:46: Die Sozialwissenschaftlerin ist eine der besten Expertinnen für die Geschichte und Gegenwart italienischer Migration nach Deutschland.

00:12:54: Dann kam zur Familienzusammenführung und so weiter.

00:12:58: Da kamen die Kinder und dann wurden die ersten Elternvereine gegründet.

00:13:03: Und die sind sehr wichtig, weil bis vor Kurzem die italienische Schule sehr schlechte Ergebnisse in den Schulen hatten.

00:13:11: Aber

00:13:11: muttersprachlichen Ergänzungsunterricht und Elternvereine, das war natürlich nicht die einzige Organisationsform, der sich konsolidieren in italienischen Community.

00:13:22: die Fachliter... spricht hier von starken Netzwerken, wie zum Beispiel Kontakten zu den italienischen Institutionen, wie der Botschaft, den Konsulaten, der katholischen Kirche, den Gewerkschaften und auch politischen Parteien.

00:13:35: Klar, interessant ist, dass sich die Organisationen und Vereine unterteilen lassen in solche, die sich eher im Umfeld der katholischen Kirche bewegen und jene, die die kommunistische Partei als Referenzpunkt hatten.

00:13:48: Im Großen und Ganzen wurde in Deutschland, der in Italien existieren der politische Rahmen eigentlich reproduziert.

00:13:55: Noch einmal Edith Pichler dazu.

00:14:22: Dann sind die Regionalorganisationen tätig geworden.

00:14:28: Die Trentiner in der Welt, die Sizilianer, sie haben dann dann auch so folkloristische Organisationen gegründet, wo, ich weiß nicht, Tarantella gespielt wurde und so weiter.

00:14:44: Dann gab es natürlich die Sozialdienste der Gewerkschaften und natürlich die Katholische Kirche.

00:14:52: Also ziemlich viele Strukturen.

00:14:54: Ein kleines Netz hat sich da herausgebildet, mit Verbindungen zur alten Heimat, aber auch der Religion.

00:15:01: Und von dem Tarantella-Gruppen hat Claudia ja auch schon erzählt.

00:15:05: Und in diesem Netz ist die zweite Generation aufgewachsen.

00:15:08: Wie sah es mit den deutschen Parteien aus?

00:15:10: Wie haben die denn die Deutsch-Italiener aufgenommen?

00:15:13: Es gab mehrere Faktoren, warum die zweite Generation nicht so gut... angedockt hat bei den deutschen Parteien.

00:15:20: Erstens waren die italienischen Parteien bis zur Wende bei den deutschen Italienern ziemlich dominant.

00:15:26: Und dann hat das bei der Eingliederung auch nicht so gut geklappt, erklärt Pichler.

00:15:32: Wir sagen mal, die, die den Migranten die Möglichkeit gegeben haben, auch das Passiven, wie das aktive Wahlrecht zu bekommen.

00:15:42: Bei den deutschen Parteien ist ein bisschen später, hat ein bisschen später angefangen.

00:15:48: Und wie gesagt, weil wir so ständig mit den italienischen Parteien zu tun hatten.

00:15:54: Und das hat... zugenommen, als wir dann das kommunale Wahlrecht bekommen haben als EU-Burger.

00:16:01: Dann vielleicht hat man angefangen, sich viel mehr zu interessieren, auch weil einige Parteien damals auch italienische Kandidaten aufgestellt haben, auch in sehr gute Preze.

00:16:13: Aber dann, als die gemerkt haben, dass nur zehn Prozent der Italiener zu Wahlen gingen, haben gesagt, na dann nehmen wir lieber die Griechen, die sind mehr aktiv und so weiter.

00:16:22: Also das ist so, dass besonders Aber jetzt unter den jungen Leuten und bei der zweiten Generation viel mehr Menschen, die aktiv sind in den deutschen Parteien.

00:16:33: Aber wie gesagt ... Es ist nicht so stark.

00:16:38: Wir haben nur vier Abgeordnete im deutschen Parlament, die italienisch stemmig sind.

00:16:44: Interessante

00:16:45: Herleitung.

00:16:46: Aber immerhin, es gibt sie.

00:16:47: Kannst du ein paar Namen nennen?

00:16:48: Ja, da ist zum Beispiel Luigi Pantisano von der Linken oder auch Sarah Nanni von den Grünen.

00:16:56: Man muss hier aber ganz klar sagen, dass es nicht ein rein italienisches Problem ist, diese fehlende Repräsentanz.

00:17:01: Denn im aktuellen Bundestag haben nur elf Prozent der Abgeordneten einen Migrationshintergrund.

00:17:08: In der Bevölkerung sind es fast dreißig.

00:17:12: Und wenn es schon nicht so viele italienischstämmige Menschen in der deutschen Politik gibt, wie sieht es denn mit den Medien aus?

00:17:20: Ich glaube, alle Medienafin-Menschen in Deutschland kennen den Zeitchef-Redakteur Giovanni di Lorenzo.

00:17:27: Obwohl er ja schon aufs Rentenalter zugeht, ist er eigentlich auch zweite Generation, wenn man es genau nimmt.

00:17:33: Allerdings hat er Akademikereltern, die sich in Stockholm kennengelernt haben.

00:17:37: Mutterdeutsche, Vater Italiener.

00:17:39: und di Lorenzo, der hat schon in der Do- deutschen Medienlandschaft wirklich sehr viel dazu beigetragen, einmal so ein zeitgemäßes Italienbild zu vermitteln, aber auch über die Diskriminierung von Menschen mit Migrationsgeschichte zu berichten.

00:17:52: Genauso prominent ist natürlich Tagesthemen-Sprecher Ingo Zamperoni, der ja auch schon Dokus über die italienische Politik und Gesellschaft gedreht hat.

00:18:02: Aber er stammt auch aus einer deutsch-italienischen Ehe, ist Mitte der Siebziger in Wiesbaden geboren.

00:18:08: Und dann gibt's neben Print und Fernsehen natürlich auch noch das Radio.

00:18:11: Radio Colonia vom WDR oder auch Radio Monaco vom BR, das waren die täglichen Sendungen in der Muttersprache für die italienische Community.

00:18:21: Und es gibt sie immer noch.

00:18:23: Heißen bloß anders.

00:18:24: Cosmo in Italiano.

00:18:25: Hier arbeitet übrigens auch Claudia da Vino.

00:18:28: Sie moderiert auf Deutsch und auf Italienisch.

00:18:31: Und diese Sendung Radio Colonia, das war für sie als Jugendliche eine krasse Institution.

00:18:37: ist sie überhaupt Journalistin geworden.

00:18:39: Ich

00:18:39: wollte diese Italien in Deutschland fühlen und dafür war Radio Colonia, wie die Radiosendung damals ist, einfach für mich so ein Megaanhaltspunkt.

00:18:47: Ich habe es als Kind gehört, meine Eltern haben es immer gehört, eine Institution.

00:18:51: Und ich wollte dahin, ich wollte auch Teil dieser Italienitar sein, weil schließlich war das ja der Radiosender, der letztendlich auch mich angesprochen hat.

00:18:59: Natürlich meine Eltern, die hingekommen sind und sich in Deutschland orientieren mussten.

00:19:02: Aber für mich, es gab eine Musiksendung, die fand ich einfach... Total ansprechen und das war so genau mein Ding und ist es immer noch nach wie vor.

00:19:10: Edith

00:19:11: Pichler hat uns nochmal die Bedeutung der Sendung in der Muttersprache bestätigt.

00:19:16: Ja, ja, das hat es schon an der Bedeutung.

00:19:17: und immer noch gibt es jetzt Radio Colonia Cosmo, aber sie hat zu kämpfen, weil es gibt es, da wird gespart und da hat man auch vor ein paar Monaten auch Unterschriften gesammelt, dass Radio, dass Cosmo Radio Italia Radio Colonia bleibt.

00:19:36: Weil man denkt, die Italiener sind jetzt seit siebzig Jahre hier, sind integriert, aber da kommen immer neue Italiener.

00:19:46: Und die können vielleicht Deutsch nicht so gut.

00:19:49: Und das ist für sie viel Radio-Kolonia auch wieder wichtig.

00:19:53: Ja und heute laufen diese Sendungen natürlich als Podcast und Demand.

00:19:56: Und wie haben sich die Themen der Sendung verändert?

00:19:58: Das ist eigentlich ziemlich spannend, weil so viel anders als vor vierzig Jahren sind diese ganzen Themen nicht, die da besprochen... werden.

00:20:05: Die Zielgruppe ist jetzt natürlich weiter gestreut.

00:20:08: Sie richtet sich an die hier groß gewordenen, aber eben auch an die Neuankömmlinge, die sogenannten Cervelli in Fuga.

00:20:17: Noch mal Claudia Davino dazu.

00:20:19: Die Themen der Sendung sind jetzt noch mehr Italien-Deutschland im Zusammenleben.

00:20:24: Es ist Deutschland verstehen aus italienischer Sicht, denn natürlich ist uns auch klar, dass unheimlich viele italienische Nachzügler und immer noch ganz, ganz viele italienische Menschen.

00:20:34: sowieso in Deutschland leben, also der ersten Generation, aber vor allem auch ganz viele Neue kommen.

00:20:39: Die berühmten Cervelli in Fuga, also die Leute, die in Italien auch keine Zukunft sehen, auf hohem Niveau, aber eigentlich ähnlich wie damals meine Gastarbeitereltern.

00:20:48: Und ja, die auch Deutschland verstehen müssen in die Tiefe, vor allem auch politisch.

00:20:52: Auch sich zu orientieren und vor allem ist es auch das Zusammenleben.

00:20:55: Also ein Mix aus... dem, was damals auch wichtig war.

00:20:59: Sie wissen, wo ist ihre Sozialversicherung, dass sie wissen, okay, was muss ich tun, welche Rechte habe ich überhaupt als arbeitender Mensch.

00:21:06: Und heutzutage ist es vielleicht noch mal ein anderes Niveau, aber trotzdem dieses Sichorientieren in dieser Gesellschaft und vielleicht auch, was es heißt, zurückzugehen nach Italien.

00:21:15: Übrigens,

00:21:15: wenn Claudia im Tagesprogramm auf Deutsch moderiert, dann streut sie immer wieder eine italienische Perspektive mit ein.

00:21:22: Erzählt vom neuen Aufregerthema in Italien, was gerade so auf Social Media viral was ihr beim letzten Besuch passiert ist und so weiter.

00:21:31: Also sie bringt eigentlich Italien auf die Landkarte in der hiesigen Medienlandschaft.

00:21:36: Übrigens ziemlich sympathisch und auch ziemlich locker.

00:21:39: Okay, aber da sind wir ja an einem interessanten Punkt, ne?

00:21:41: Anerkennung versus Diskriminierung.

00:21:44: Wir beide, wir sind ja auch zweite Generation.

00:21:46: Ich als Tochter eines kanadischen Vaters.

00:21:49: Ja und ich als Kind polnischer Einwanderer.

00:21:51: Genau.

00:21:51: Also je weniger man dir deine nicht-deutsche Herkunft ansieht und je weniger Akzent du hast, desto weniger wirst du eigentlich diskriminiert.

00:22:00: Das ist so eine kleine Faustregel, könnte man sagen.

00:22:03: Klingt hart, ist aber oft so.

00:22:06: Darum ist die zweite Generation am wenigsten betroffen, würde ich sagen.

00:22:10: Dazu kommt auch noch eine ja romantisierendes Label, würde ich sagen, dieses Bella Italia.

00:22:17: Claudia beschreibt das Folgendermaßen.

00:22:19: Während mein Vater mir natürlich erzählt, dass das Wort Gastarbeiter, was ich jetzt hier so selbstverständlich benutze, ihn total genervt hat und er das eigentlich auch total verletzend fand, weil das klar war, ja, du gehst ja dann sowieso wieder weg.

00:22:29: Also in dem Sinne, wie meine Eltern, habe ich kein Rassismus erlebt.

00:22:32: Ich erlebe ihn immer nur, wenn meine Eltern dabei sind und mit ihrem Akzent reden.

00:22:36: Aber gut, bei mir hört man es nicht, bei mir sieht man es auch nicht unbedingt.

00:22:39: Also in dem Sinne ist meine Italianitar und meine italienische Seite immer irgendwie auch gefeiert worden.

00:22:44: Ich habe gemerkt, die Leute möchten mehr davon erfahren.

00:22:47: Die Entwicklung jetzt zu dienen... jetzt kommen.

00:22:49: Ich glaube, die sind noch viel, viel mehr genau mit diesem verklärten Bild vieler Menschen in Deutschland über Italien.

00:22:56: begegnen einem eher in Klischees.

00:22:58: Also das höre ich auch oft.

00:22:59: Ach ja, Italien und Mafia oder Italien und immer zu spät kommen oder Italien und Temperament voll.

00:23:06: In dem Sinne ist es positiv.

00:23:07: Also das wird einen sofort attribuiert und das ist so ein bisschen, naja, ist jetzt keine richtige Rassismus-Erfahrung, aber das ist dann vielleicht das, was einen total nervt.

00:23:14: Und dieses süßliche, diesen Akzent haben, wenn man dann Deutsch spricht, mit italienischem Akzent, das sind viele, viele, die auf den höchsten Ebenen arbeiten, Ärzte, die sagen, was ist immer, manchmal diese Grenze, okay, italienischer Akzent mal gucken, was sie wirklich kann.

00:23:30: Als müsste man sich doppelt beweisen.

00:23:32: Ich finde das super interessant, was Claudia hier erzählt.

00:23:34: Bei der Recherche habe ich nämlich von mehreren Personen gehört, dass sie sich mit einem italienischen Akzent in Deutschland nicht so richtig ernst genommen fühlen.

00:23:43: Eine von ihnen ist die neunundzwanzigjährige Literaturwissenschaftlerin Marta Manolfi.

00:23:49: Sprache ist für sie und ihre Expertfreunde eh ein ziemlich großes Thema.

00:23:55: Marta kommt aus Mailand, hat in Paris, in Bogota und in London studiert.

00:24:00: Nach Berlin kam sie wegen eines guten Jobangebots bei einem großen Audiobook-Verlag.

00:24:06: Sie ist das typische Beispiel der sogenannten Cervelli in Fuga.

00:24:19: Ich

00:24:19: bin Marta, komme aus Mainland und bin vor etwas mehr als zwei Jahren wegen der Arbeit nach Berlin gezogen.

00:24:24: Ich habe nie geplant, nach Berlin zu ziehen.

00:24:26: Meine Fremdsprachen hätten mich in andere europäische Hauptstädte bringen können und ich spreche kein Deutsch.

00:24:31: Ich habe nicht einmal aktiv in Berlin gesucht, aber das Angebot kam zu mir.

00:24:36: Ich war vorher schon oft nach Berlin gekommen, weil zu Studienzeiten mehrere Freundinnen hier Erasmus gemacht haben.

00:24:42: Ich habe sie regelmäßig

00:24:43: besucht

00:24:43: und kannte die Szene schon.

00:24:45: Und das Jobangebot war gut.

00:24:47: Also habe ich nicht lange nachgedacht und habe zugesagt.

00:24:59: Marta und ihre Freunde kommen von der ganzen Welt und sind für eine bestimmte Zeit nach Berlin gekommen.

00:25:05: Meistens arbeiten sie in internationalen Unternehmen oder in Startups.

00:25:09: Deutsch lernen, das lohnt sich.

00:25:11: für viele einfach nicht.

00:25:28: Weniger

00:25:28: als zwanzig Prozent der Mitarbeiter waren Deutsche.

00:25:31: Man arbeitet

00:25:32: auf Englisch und die meisten Mitarbeiter sprechen kein Deutsch.

00:25:35: Du kommst dir wie in einer Blase vor, weil auch alle Hinweisschilder im Gebäude und in den Büros auf Englisch sind.

00:25:40: Und die meisten Deutschen hier sprechen, verglichen mit Italien auch ein sehr gutes

00:25:44: Englisch.

00:25:45: Zum Beispiel in diesem Viertel,

00:25:46: wo wir gerade

00:25:47: sind, wo ich und die meisten meiner Freunde leben.

00:25:50: Hier sind die meisten Plakate auf Englisch.

00:25:52: In den Bars sind die Menüs auf Englisch.

00:25:54: Die Motivation, Deutsch zu lernen, ist also gering.

00:25:57: Jetzt mache ich einen Sprachkurs und versuche

00:25:59: mich

00:25:59: in dieser Hinsicht anzupassen.

00:26:01: Aber es ist auch eine schwierige Sprache.

00:26:03: Und wenn du nur für eine Zeit bleibst, dann lohnt es sich kaum.

00:26:19: Irgendwie auch verständlich.

00:26:21: Wenn alles auf Englisch ist, dann ist der Druck auch nicht so hoch.

00:26:24: Wobei das sicher auch eine Besonderheit in Berlin ist.

00:26:28: Ist es denn so, dass wir in dieser jungen Generation der dreißigjährigen Akademikerinnen schon von einer neuen Welle der Migration sprechen können?

00:26:37: Laut der Soziologin und Migrationsexpertin Edith Pichler ist das so.

00:26:41: Wenn man die Zahlen schaut, dass nur ein Drittel der Italiener, die nach Deutschland kommen, haben eine Uni-Abschluss.

00:26:50: Aber es kann sein, dass diese Drittel vorwiegend nach Berlin konnten.

00:26:54: Wahrscheinlich ein Ingenieur geht nach München oder nach... Stuttgart und wer Kommunikationswissenschaften studiert hat, kommt nach Berlin.

00:27:04: Also das ist verschieden.

00:27:06: Aber es gibt eine neue Erwerbsmigration, weil in Italien die Arbeitslosigkeit unter den Jugendlichen ist sehr hoch.

00:27:13: Und im Unterschied zu damals zu der ersten Generation, diese sind vorwiegend im Dienstleistungssektor beschäftigt und das bedeutet auch dann, dass sie nicht so geschützt sind, wie da die erste Generation durch die Gewerkschaft und so weiter und so.

00:27:29: Es scheint fast, dass dir ein neues Dienstleistungsproletariat entsteht.

00:27:35: Aber einige spielen die gleiche Rolle in der Wirtschaft wie die Gastarbeiter damals.

00:27:39: Marta bestätigt das übrigens.

00:27:41: Sie sagt, ja, der Ökonom Komische Faktor spielt auf jeden Fall eine Rolle.

00:27:45: Hier verdient man einfach besser als einen Berufseinsteiger in Italien, aber im Unterschied zu damals ist die Flexibilität höher.

00:27:52: Viele sagen, wenn es mir heute hier nicht gelingt oder nicht mehr gefällt, dann gehe ich halt woanders hin.

00:27:58: Heute sind die dreißigjährigen viel öfter kinderlose Singles als vor dreißigvierzig Jahren zum Beispiel.

00:28:05: Sie müssen gar keine Langzeitplanung betreiben.

00:28:08: Diese soziale Mobilität hat übrigens auch viel mit der gebauten Infrastruktur in Europa zu tun.

00:28:15: Anna Quaroni kennt noch Zeiten, als das ganz anders war.

00:28:20: Anna ist

00:28:36: als Germanistikstudentin aus Mailand nach West-Berlin gezogen.

00:28:40: Sie ist aber auch nur ein Jahr geblieben.

00:28:41: Denn es war einfach kalt und grau und die Stadt vergeteilt, wenig attraktiv.

00:28:46: Sie ist also zurückgegangen ins moderne und boomde Mailand und wenig später ist ihr damaliger Mann nachgezogen.

00:28:52: Sie haben fast zwanzig Jahre lang in Italien gelebt, beide Kinder sind dort geboren.

00:28:57: Doch die beruflichen Perspektiven in Deutschland waren dann plötzlich wieder besser.

00:29:02: Also sind sie wieder nach Berlin gezogen.

00:29:05: Ich finde, das ist auch sehr

00:29:08: alles

00:29:08: viel einfacher geworden.

00:29:10: Ich bin so groß geworden mit Italien und Deutschland, Grenzen und andere Währung.

00:29:17: Die Reise war immer teuer und lang.

00:29:22: Aber heutzutage ist das auch natürlich alles viel näher und es geht auch viel schneller.

00:29:28: Das gibt mir die Möglichkeit, auch ein bisschen diese Verbindung aufrechtzuhalten oder zu pflegen, richtig.

00:29:37: Das also für mich persönlich ist es so, dass diese Identität ein bisschen verloren habe.

00:29:44: Ich denke, es liegt auch daran, dass ich seit ungefähr ... fast zwanzig Jahre keine Familienangehörige mehr habe in Italien.

00:29:53: Das heißt, ich glaube, das ist für viele auch diese Hauptverbindung etwas, ich muss nach Italien, weil ich die Familien besuchen muss.

00:30:03: Für mich ist das eigentlich nur ein Vergnügen und Apparativ mit Freunde.

00:30:08: Jetzt sind wir am Ende dieser Folge wieder bei der Identität gelandet, der Italianita.

00:30:14: Würdest du sagen, die spielt heute nicht mehr so eine große Rolle bei in Deutschland lebenden Italienerinnen und Italienern.

00:30:21: Einfach dadurch, dass deine Gesprächspartnerin immer nach Italien reisen können, wenn sie wollen.

00:30:27: Und heißt das auch, dass es keine wirklich italienische Community in Deutschland gibt?

00:30:32: Ja, und die Antworten fallen auf diese Frage total unterschiedlich aus.

00:30:37: Fangen wir mal mit der Soziologin Edith Pichler an.

00:30:40: Das gibt immer noch eine Art Community.

00:30:42: Es ist nicht mehr so eine Diaspora, aber das hängt auch von Region zu Region.

00:30:46: Zum Beispiel in Berlin, wir haben eine ganz andere Migration erlebt.

00:30:51: Also in Berlin sind nicht die richtig typischen Gastarbeiter gekommen.

00:30:56: Also ich nenne ich die Rebellen gekommen und die Postmodernen und so weiter.

00:31:02: Die häufig ein gutes kulturelles Kapital hatten und natürlich ganz andere Initiative.

00:31:10: gegründet haben, sie mehr kulturell waren zum Beispiel.

00:31:14: Man konnte sagen, auf einer Seite sind wir verschmolzen, eingeschmolzen, also sind zusammengekommen.

00:31:24: Auf der anderen Seite gibt es immer noch eine Art Community.

00:31:27: Und wie sieht diese Community aus, zum Beispiel in Berlin?

00:31:30: Ja,

00:31:30: ich habe Marta extra gebeten, dass wir uns an einem typischen Ort der jungen italienischen Community treffen.

00:31:38: und sie hat mich in eine Bar in der Neuköllner Lenaustrasse bestellt.

00:31:51: Wir sind im Oblomov, einer Bar im Reuter Kiez,

00:31:53: eine Art italienische

00:31:54: Kneipe.

00:31:55: Hier gibt es viele Events, italienische Stand-up Comedy,

00:31:58: Buchpräsentationen,

00:32:00: auch Konzerte von Independent-Musikern.

00:32:02: Die Besitzer sind auch Italiener.

00:32:04: Spezielle italienische Drinks,

00:32:06: es hat fast eine Art Heimatgefühl.

00:32:08: Fast alle unsere Tischnachbarn sind Italiener.

00:32:10: Und in diesem

00:32:11: Viertel ist die italienische Dichte auch relativ hoch.

00:32:14: Man hört italienisch auf der Straße und zweihundert Meter weiter ist das Barretino, eine weitere italienische Bar.

00:32:21: Das Quartier ist auch sehr italienisch.

00:32:25: Ich habe es oft in Italien gesprochen und es ist nicht der einzige Ort, auch in dem es von hier ist.

00:32:35: Matta hat mir erzählt, dass sie sich nur in Italien eigentlich so richtig zu Hause fühlt und kulturell näher in Ländern wie zum Beispiel Spanien oder Frankreich.

00:32:45: Sie sagt aber auch, dass es auf jeden Fall mit der Sprache zu tun hat.

00:32:48: Die meisten ihrer Friends sind wie sie Ex-Pads und ihre deutschen Freunde haben oft lange Zeit im Ausland gelebt.

00:32:55: Auch Anna trifft sich gerne mit ihren italienischen Freunden in einem Restaurant, in dem sie dann auch mit dem Besitzer auf Italienisch sprechen kann.

00:33:03: Aber dieses Heimatgefühl, eine italienische Identität, Italianita, das empfindet sie gar nicht mehr so stark.

00:33:11: Also meine Kinder waren auch in einer bilingualen Schule.

00:33:17: Das heißt, sie sprechen noch ... sagen wir so sehr gut italienisch.

00:33:22: Es gibt eine Verbindung.

00:33:24: Sie reisen gerne dahin.

00:33:26: Aber ich glaube, die Identität, ich bin jetzt Italiener, das ist eher schwach.

00:33:35: Also ich habe das auch nicht unterstützt im Sinne, dass für mich eher eine europäische Identität jetzt wichtiger ist.

00:33:44: Jetzt zu vermitteln, du bist Italiener, du bist in Italien geboren und du musst das und das denken.

00:33:52: Und das ist Italien.

00:33:53: Und dieses Konzept von Nationalismus, von Heimat, es ist in dieser Generation auch nicht mehr präsent.

00:34:01: Und ich finde es auch gut so.

00:34:03: Und was sagt die Gastarbeitertochter aus Köln, Journalistin Claudia Davino?

00:34:08: Ich habe mit ihr darüber gesprochen, dass die zweite Generation ja eigentlich immer damit gestraft ist, dass sie in der Heimat der Eltern die Fremden sind und in ihrem Geburtsland, also in Deutschland irgendwie auch die Fremden.

00:34:22: Gibt es natürlich auch unter Polen und Türken und allen anderen.

00:34:25: Und der einzige Weg, um aus diesem Dilemma rauszukommen, ist es, sich einer Umdeutung eines neuen Narratifs zu bedienen.

00:34:34: Das, was Anna hier gerade angedeutet hat, diese europäische Identität.

00:34:39: Hier sind nicht weder noch, sondern sowohl als auch.

00:34:43: Wenn ich in Lodopfahre in mein Dorf, dann hat mich das schon immer genervt, dass die Leute gesagt haben, ah, da kommen die Touristen.

00:34:47: Weil ich hab mich nie als Touristin verstanden, sondern immer als Italienerin, die in Deutschland lebt.

00:34:52: So, das fand ich immer doof.

00:34:54: Und dann gibt's immer so Wörter wie Ivoristie, die außerhalb lebenden quasi, also wie die Fremden.

00:35:02: Ich hatte einfach so einen Clou Moment, als mir eine deutsche Freundin, mit der ich in Italien war, gesagt hat, hey, sobald du in Italien bist, fährst du an das Auto und sprichst du anders.

00:35:10: Mag sein, dass das vielleicht dann so das ... Dieser Switch ist, den ich gar nicht merke.

00:35:17: Und dann das zurückkommen ist dann auch so ein bisschen mehr ... Es sind immer so kleine Momente, wo man mal kurz in sich fährt und sagt, okay, jetzt bin ich wieder in dem anderen Land angekommen.

00:35:27: Ja, wir sind sowohl als auch, würde ich total unterstreichen sofort, weil das ist Teil unserer Dinge.

00:35:32: Und ich glaube, das Geheimnis ist, das auch so anzuerkennen, dass man selbst im Kopf, früher hat man das immer verglichen und gesagt, okay, da ist es gerade schöner oder hier ist es nicht so schön oder wie auch immer.

00:35:42: Und ich glaube genau das ist das Ding, was ich in unseren Köpfen erst mal festsetzen muss.

00:35:47: Sowohl als auch ist.

00:35:48: Und das ist ja grad das Schöne.

00:35:50: Ja, frag mal vier Leute und du kriegst vier unterschiedliche Antworten.

00:35:54: Aber alle haben, finde ich, irgendwie ihre Berechtigung.

00:35:57: Ja, in dieser Frage gibt es einfach kein richtig oder falsch.

00:36:01: Nee, nur sowohl als auch.

00:36:03: Irgendwie dazwischen.

00:36:04: Genau.

00:36:05: Schön ist ja auch zu hören, dass Europa so langsam aber stetig zusammenwächst und durch diese binationalen Identitäten wird es immer normaler, einfach beides zu sein.

00:36:15: Bukas, danke dir für die zweite Folge zum Podcast über die zweite Einwanderergeneration der Italiener in Deutschland.

00:36:22: An dieser Stelle nochmal die Hörempfehlung der ersten Folge zur ersten Generation, wie alles angefangen hat vor siebzig Jahren und natürlich auch Folge drei.

00:36:31: Da geht es um den Input der Italiener.

00:36:33: jenischen Popkultur hier in Deutschland.

00:36:35: Ja, das kann ich nur bestätigen, unbedingt anhören.

00:36:39: Und wenn ihr schon dabei seid, dann abonniert doch auch gleich gerne unseren Kanal.

00:36:43: Ihr findet Böl Podcast auf allen gängigen Streaming-Kanälen.

00:36:47: Lasst gerne mal ein paar Sterne da, wenn es euch gefallen hat.

00:36:50: Und bei Feedback schickt uns auch gerne eine Mail an podcastatböl.de.

00:36:55: Das war eine Produktion des Audio-Kollektivs in Zusammenarbeit mit dem Pariser Büro der Heinrich-Böll-Stiftung.

00:37:02: Wir sind Emily Thumi und

00:37:03: Lukas Tomaszewski und wir sagen ciao a tutti.

00:37:06: Tschüss.

00:37:08: Danke fürs Zuhören.

00:37:16: Tschüssi.