Italienische Gastarbeiter*innen in Deutschland: Gekommen, um zu bleiben? (1/3)

00:00:00: Das ist eine erfolgreiche Geschichte.

00:00:02: War am Anfang mit Rennen verbunden, aber jetzt kann man lachen, aber positiv lachen, zufrieden sein.

00:00:11: Das sagt Edith Pichler.

00:00:13: Die Sozialwissenschaftlerin ist eine der besten Experten für die Geschichte und auch gegenwahrt italienischer Migration nach Deutschland.

00:00:21: Vor siebzig Jahren, am zwanzigsten Dezember, und unterzeichnen Deutschland und Italien ein Anwerbeabkommen.

00:00:29: Warum das auch mit Trennen verbunden war, wie sich das deutsch-italienische Verhältnis seither entwickelt hat und wie beide Länder auch davon profitierten und profitieren.

00:00:39: Darüber haben wir mit vielen Zeuginnen und Expertinnen gesprochen.

00:00:43: Und damit herzlich willkommen zu diesem Bell Podcast.

00:00:46: Ich bin Emily Thumi.

00:00:48: Das hier ist die erste von drei Folgen, die sich mit sogenannten Gastarbeiterinnen aus Italien in der Bundesrepublik beschäftigt.

00:00:56: Und da blicken wir zunächst mal auf die Anfangsjahre zurück.

00:01:00: Recherchiert hat das Ganze Heiko Kräft vom Audio-Kollektiv.

00:01:03: Hallo Heiko.

00:01:04: Hallo Emily.

00:01:05: Bell

00:01:06: Podcast.

00:01:14: Ja, das war wirklich eine spannende Recherche.

00:01:16: Ich konnte da sehr interessante Menschen kennenlernen und die haben ihre persönlichen Geschichten erzählt.

00:01:21: Es wird also rührend, lustig, politisch und... Eine volle Packung Lebens.

00:01:25: Na dann lass uns mal die gemeinsame Zeitreise beginnen.

00:01:29: Und zurück ins Jahr neunzehntunzehntfünfzig gehen, als Italien und Deutschland das Anwerbeabkommen abschließen.

00:01:35: Warum kommt's damals eigentlich dazu?

00:01:37: Ja, neunzehntfünfzig, da sind wir so zehn Jahre nach dem Ende des Zweiten Weltkrieges in der alten Bundesrepublik, beginnt da gerade die Zeit des Wirtschaftswunders und deshalb gibt es ein zunehmendes Problem.

00:01:47: Zu wenig Arbeitskräfte.

00:01:49: Während der ersten Jahre kommen auch noch viele Menschen aus früheren deutschen Ostgebieten, also beispielsweise aus Polen oder der damaligen Tschechoslowakei, Doch das ist irgendwann vorbei, vor allem in der Landwirtschaft werden aber Helfen der Hände gebraucht und zwar dringend.

00:02:02: Und wie kommt man dann damals darauf ausgerechnet in Italien nach Arbeit an?

00:02:06: und es waren ja damals auch wirklich ausschließlich Männer zu suchen?

00:02:09: Das liegt an Italien's Regierung.

00:02:10: Die fragt.

00:02:12: In Bonn an, ob es Interesse an italienischen Arbeitskräften und einem bilateralen Abkommen gibt.

00:02:18: Anders als für die Deutschen ist das für die Italiener damals keine neue Sache.

00:02:22: Solche Abkommen hatten sie schon mit einem Dutzend anderer Staaten geschlossen.

00:02:25: Dafür gibt es viele Gründe, sagt Edith Pichler.

00:02:51: sondern auch dadurch vielleicht die Arbeitslosigkeit zu sinken.

00:02:56: und dann weniger soziale Spannungen zu haben.

00:02:59: Also das war so eine Art Sicherheitsventil, also die Emigration.

00:03:03: Was

00:03:03: meinen Sie mit Menschen, die politisch aktiv waren?

00:03:06: Na, in Italien ist die politische Lage damals ziemlich angespannt.

00:03:10: Da geht es vor allem um eine Bodenreform, besonders im Süden des Landes.

00:03:13: Konzentriert sich der Landbesitz auf einige Wenige.

00:03:16: Diesen Patroni steht eine ziemlich recht und mittellose Landbevölkerung gegenüber.

00:03:21: Es wurde versucht, eine Landsreform durchzuführen, aber sie ist ge- scheitert zum Teil.

00:03:27: Und dann gab es Landbesetzungen und die kommunistische Partei war sehr stark.

00:03:32: Und viele von den Leuten, die damals diese teilgenommen haben an dieses Treikt, dann war es so, dass sie dann Probleme hatten, einen Job zu bekommen, weil durch dieses Quadronisystem war es schwierig, dann einen Job zu bekommen.

00:03:47: Ein Ausweg war, wegzugehen.

00:03:48: Wie kann man sich diese damalige Lage von Landarbeitern in Süditalien ganz konkret vorstellen?

00:03:55: Die wurden regelrecht ausgebeutet.

00:03:57: Das hat mir Lorenzo Arnese erzählt.

00:03:59: Er ist jetzt in Alberto Bello geboren und dort aufgewachsen.

00:04:03: Das ist ein Zehntausend Einwohnerort in Napulien.

00:04:06: So ungefähr in der Mitte zwischen Bari und Prendisi.

00:04:09: Wer ja jetzt nicht sofort eine Landkarte vor Augen hat, welcher Teil vom italienischen Stiefel ist das?

00:04:14: Der Absatz, oder?

00:04:14: Genau, der Absatz.

00:04:15: Und Alberto Bello liegt genau da, wo der Absatz beginnt.

00:04:19: Und aus dieser damals bitterarmen Region kam Lorenzo Arnese nach Deutschland.

00:04:22: Er ist eine wirklich beeindruckende

00:04:44: Von morgens bis abends und alles zu Fuß.

00:04:48: Das war nicht vor der Tür, der Arbeitsplatz, zehn Kilometer.

00:04:52: Da musste es morgens bei Sonnenaufgang zu Stelle sein, Erde transportieren.

00:04:58: Allein der Schlüssel wiegt drei Kilo.

00:05:00: Ames, Feierabend, wenn die Sonne runter ging.

00:05:03: Und von da los bis nach Hause.

00:05:05: Fünfzig Lira.

00:05:06: Fünfzig Lira haben wir gekriegt am Tag.

00:05:09: Fünfzig Lira, was ist das damals Werk gewesen?

00:05:12: Das reicht gerade mal für ein Eintritt ins Kino.

00:05:14: Und das Ganze nach zwölf Stunden harte Arbeit.

00:05:16: Wirklich präkäre Verhältnisse.

00:05:18: Das war alles Gelegenheitsarbeit.

00:05:20: Das war dann nicht eine feste Einstellung.

00:05:22: Wir müssten uns abends nach Feierabend, wenn wir irgendwie gearbeitet haben, nach Feierabend an ein gewisser Stelle, das war nicht weit weg vom Eingang der Kirche.

00:05:35: Da müssen wir uns eintreffen und da kamen die Grundbesitzer oder die Baufirmen und so weiter und haben sie mit uns wie auf Viehmarkt.

00:05:45: praktisch verhandelt.

00:05:47: Was hast du morgen vor?

00:05:50: Ich bin frei, kannst zu mir und da wurde auch der Lohn ausgehandelt.

00:05:56: Und selbst, wenn der Lohn ausgehandelt war und das dann eine Woche gearbeitet oder ein Tag oder, dann musst du es doch noch auf dein Geld noch warten.

00:06:05: Und als dann das Anwerbeabkommen zwischen Italien und Deutschland kam, hat er sich dann gleich auf den Weg gemacht?

00:06:11: Nee.

00:06:12: Also das war jetzt kein spontaner so auf ins vermeintliche Paradies-Move.

00:06:15: Das hat ein bisschen gedauert.

00:06:16: Ein Arbeitsamt wurde ausgegangen, das dann abkommen abgeschlossen wurde zwischen Italien und Deutschland.

00:06:22: Aber da war der Drang nicht so sehr, war man immer noch so ein bisschen skeptisch.

00:06:30: Aber die Entscheidung, nach Deutschland zu fahren, kam durch mein Bruder.

00:06:36: Weil mein Bruder hier schon war, der Vertrag regelte, dass u.a.

00:06:41: D-Mark damals bekam und wie die erste Überweisung von meinem Bruder kam.

00:06:50: Da haben wir gedacht, Mensch ... selbst wenn schlimm sein sollte, aber du hast zumindest ein sicheres

00:06:57: Lohn.".

00:06:59: Heiko, lass uns doch nochmal einmal kurz auf das Anwerbeabkommen selbst schauen.

00:07:03: Was genau wurde da vereinbart?

00:07:08: Wenn die Bundesregierung einen Mangel an Arbeitskräften feststellt, den sie durch hereinnahme von Arbeiter in italienischer Staatsangehörigkeit beheben will, teilt sie der italienischen Regierung mit, in welchen Berufen oder Berufsgruppen und in welchem annäherenden Umfanger Bedarf an Arbeitskräften besteht.

00:07:25: Das ist ja eher waageformuliert.

00:07:27: Wie viele Arbeitskräfte sind es am Ende denn dann geworden?

00:07:30: Also seit nineteenhundertfünfzig kamen insgesamt rund vier Millionen Italienerinnen und Italiener nach Deutschland.

00:07:37: die jetzt zum Jahrestag auch häufig genannt wird, viele nutzten aber auch die einsetzende Freizügigkeit innerhalb der EU, also kam nicht über dieses Anwerbeabkommen später, ohne das Anwerbeabkommen jetzt kleinreden zu wollen, denn das war ja der Anfang.

00:07:51: Das

00:07:51: Abkommen mit Italien wurde dann auch zum Vorbild, für viele andere ähnliche Abkommen, beispielsweise mit der Türkei, Spanien, Griechenland, Jugoslawien.

00:07:59: Wann kamen die ersten italienischen Arbeitskräfte tatsächlich hier in der Bundesrepublik an?

00:08:04: Das war im April.

00:08:11: im ersten Jahr sind es dann zehntausend zweihundertvierzig Arbeiter, die gehen vor allem nach Niedersachsen, Nordrhein-Westfalen und nach Baden-Württemberg in die Landwirtschaft, vor allem aber auch aus dem Bau.

00:08:22: Und wie viele sind am Ende in Deutschland geblieben?

00:08:26: Gesamten Zeitraum gesehen ungefähr zehn Prozent.

00:08:29: Das liegt auch daran, dass das Anwerbeabkommen gar keine permanente Migration damals vorsieht.

00:08:34: Es geht darum, den kurz- und mittelfristigen Arbeitskräfte bedarf der deutschen Wirtschaft zu denken.

00:08:39: Langfristig hat damals kaum jemand gedacht.

00:08:42: aus meiner Sicht.

00:08:43: gibt es deshalb auch so eine Diskrepanz zwischen dem, was da in der Präambel des Anwerbes Abkommen steht und dem, was dann auch tatsächlich passierte.

00:08:49: Wie meinst du das?

00:08:50: Na die Präambel, die ist ziemlich salbungsvoll formuliert.

00:08:54: Das Abkommen sei und das zitiere ich nochmal.

00:08:56: Von dem Wunsch geleitet die Beziehung zwischen den Völkern im geiste europäischer Solidarität zu beiderseitigem Nutzen zu vertiefen und enger zu gestalten sowie die zwischen ihnen bestehende Bande der Freundschaft zu festigen und so weiter und so weiter.

00:09:10: Dann kommt da noch gemeinsames Interesse und sozialen Fortschritt fördern zum Beispiel.

00:09:15: Das klingt aber doch erstmal gut.

00:09:17: Na ja, also die Realität ist dann aber doch ein bisschen was anderes.

00:09:21: Und das liegt eben auch an einer Vereinbarung im Abkommen selbst.

00:09:25: Die Bundesanstalt für Arbeitsvermittlung, die ist da zuständig, die richtet damals die Deutsche Kommission in Italien ein.

00:09:31: Die sitzt ab Sommer, neunzehntzechsundfünfzig in Verona, eine riesige Behörde, dreieinhalb Meter vom Hauptbahnhof entfernt.

00:09:37: Jeder Italiener, der nach Deutschland will, muss da erstmal hin.

00:09:39: Dort werden alle untersucht, medizinisch untersucht.

00:09:42: Viele kommen mit gepackten Koffern, denn von Verona geht es dann... direkt und sofort nach Deutschland weiter.

00:09:47: Für viele Arbeitsbediege wird Verona zu einem traumatischen Ort.

00:09:51: Das hat mir Giovanni Policce erzählt.

00:09:54: Auch ihn habe ich am Rande der DGB-Tagung in Berlin getroffen.

00:09:57: Mein Vater ist also durch den Anwerbevertrag in den Sechsten nach Deutschland gekommen.

00:10:02: Durch diese Hülle, sage ich Verona, das war eine Hülle.

00:10:06: Der Vater, ich kriege immer noch Gänsehaut, als er dann erzählt, wie er da behandelt wurde, drei Tage lang.

00:10:15: Wie die Militären mussten sich nackt aussiehen.

00:10:17: Die Zähne wurden dafür, ob die Leute immer reden hätten.

00:10:21: Es war schon Menschenunwürdig.

00:10:24: Und der Vater erzählte dann auch, dass das beschämend war, weil der hatte sich nie nach ausziehen müssen vor andere Leute.

00:10:31: Du hast mir in Vorbereitung auf diese Folgen ein paar Fotos von der Deutschen Kommission in Verona gezeigt.

00:10:37: Wenn man die sieht, kann man sehr gut nachvollziehen, was Giovanni Politio malen.

00:10:42: Absolut.

00:10:42: Und vor allem ein Bild geht mir da nicht aus dem Kopf, da es zu sehen, wie so ein deutscher Arzt einen Italiener in Anführungsstrichen untersucht.

00:10:49: Und dieser Arzt irgendwie erinnert mich jetzt persönlich nicht nur wegen seines deutschen Herrenhaarschnitts an damals noch gar nicht so lang zurückliegende Zeiten, auch seine ganze Körperhaltung und dieser bestimmte Blick von ihm, die irritieren doch ganz schön.

00:11:03: Edith Pechler kennt viele Berichte aus Verona und sie bestätigte mir auch Giovanni Policis Familienerzählung.

00:11:09: Das war auch eine Demutigung für die Menschen, weil die waren auch ein bisschen scheu.

00:11:14: Das war so eine Generation, wo man sie nicht nachgezeigt hat.

00:11:19: Und diese Untersuchung, das war mit Scham verbunden.

00:11:23: Das Gefühl, wie was passiert hier mit mir?

00:11:25: Also ich habe noch nicht mich nachgezeigt bei meiner Frau und jetzt muss ich mich hier ausziehen und so.

00:11:32: Wie eine Selektion war das an sich?

00:11:35: Weil ich ins Treide, ob du nach Deutschland darfst oder hier bleibst.

00:11:39: Da zeigen wir deine Zähne.

00:11:41: Die sind in Ordnung, du brauchst keine Brücke, so dann kannst du gehen.

00:11:46: Wenn du aber vielleicht in Deutschland nach einer Brücke brauchst, das kostet ein Gesundheitssystem etwas, also dann bleibst du in Italien.

00:11:54: Ja, vielleicht

00:11:55: noch ein paar Zahlen zum Haus der Deutschen Kommission in Italien.

00:11:57: Also das sind fünf Stockwerke.

00:11:59: Hundertfünfundsechzig Räume, Gesamtfläche, zwei tausend vierhundert Quadratmeter.

00:12:03: Acht Küchen, eine Kantine für fünfhundert Personen.

00:12:06: Bis zu tausend Menschen melden sich da in Verona.

00:12:09: Anfang der Sechziger pro Tag und es gab sogar Übernachtungsmöglichkeiten.

00:12:13: Das macht auf jeden Fall deutlich, wie enorm die Zuwanderung zeitweise war.

00:12:17: Den Blick mal ein bisschen weiter geweitet.

00:12:19: Wie war das deutsch-italienische Verhältnis damals?

00:12:22: Zehn Jahre nach dem Ende der NS-Diktatur in Deutschland und nach dem Ende des faschistischen Regimes in Italien?

00:12:29: In der Präambil des Anwerbabkommens habe ich ja schon zitiert.

00:12:32: Da wird ja geredet vom bestehenden Bande der Freundschaft.

00:12:36: Das ist damals eher quatsch in vielen Regionen Italiens.

00:12:39: Gibt es damals begründete Vorbehalte gegen Deutschland.

00:12:42: Und das zeigt sich dann auch an der regionalen Herkunft vieler Arbeitsmigranten, sagte mir Edith Pichler.

00:12:47: Das muss man auch sagen, dass die meisten Migranten, die nach Deutschland kamen, kamen aus dem Süden.

00:12:53: Zu Italien hat nicht die deutsche Besatzung erlebt.

00:12:56: Also das war vielleicht auch ein Unterschied.

00:12:58: Vielleicht waren die Menschen aus dem Süden nicht so, hatten nicht so ein Groll gegen Deutschland, weil ... die wehrmacht nicht so kriminell geworden ist, wie z.B.

00:13:09: in der Tuscany mit der Italien usw.

00:13:12: oder Norditalien.

00:13:14: Vielleicht deswegen war es leichter für diese Leute.

00:13:17: Hinzu kommt und es wird ziemlich oft übersehen, wenn der NS Herrschaft gab es in Deutschland tausende italienische Zwangsarbeiter, die mussten unter wirklich unmenschlichen Bedingungen schuften.

00:13:26: Und das war sicherlich auch noch nicht ganz vergessen.

00:13:28: Und wie wurden die in Deutschland ankommenden Italiener dann hier gesehen?

00:13:32: Na, da gab es durchaus in Anführungsstrichen Vorbehalte und diskriminierende Zuschreibungen.

00:13:36: Natürlich gab es bei Seite der Deutschen auch Ablehnung auf runder Geschichte, also als wir waren Verbundeten und dann, dreiundvierzig, waren wir plötzlich Feinde.

00:13:46: wurden die Italiener als Badoliani genannt, also der Badolio, der damals die Waffenstillstand unterschrieben hat.

00:13:53: Zunächst galten die Italiener als Ferreta.

00:13:56: Ich glaube, wenn sie die deutschen Krieg verraten, also weiter.

00:14:00: Und das war wahrscheinlich auch diese Animozität dabei, diese Geschichte spielt auch eine Rolle.

00:14:05: Eine nicht unbedeutende und auch fragfürdige Rolle spielten dabei auch manche deutsche Medien.

00:14:09: Als diese Vertrag von fünfundfünfzig unterschrieben wurde, ist das, da schrieben die deutsche Zeitungen, es kommen fünfundzig Ausländer von Italiener, Bedrohung.

00:14:18: Aber dann kamen nicht so viele, weil das gab ausreichende deutsche Flüchtlinge.

00:14:20: Es gab ausreichende Arbeitskräfte da.

00:14:21: Aber dann, später, ab den Seh, in den Seh, in den Seh, in den Seh, in den Seh, in den Seh, in den Seh, in den Seh, in den Seh, in den Seh, in den Seh, in den Seh, in den Seh, in den Seh, in den Seh, in den Seh, in den Seh, in den Seh, in den Seh, in den Seh, in den Seh, in den Seh, in den Seh, in den Seh, in den Seh, in den Seh, in den Seh, in den Seh, in den Seh, in den Seh, in den Seh, in den Seh, in den Seh, in den Seh, in den Seh,

00:14:34: in.

00:14:35: Kommen wir noch mal zurück zu Lorenzo Anese.

00:14:38: Sein Bruder war ja einer der frühen italienischen Arbeitskräfte in Deutschland, als die ersten regelmäßigen Überweisungen dann eintreffen.

00:14:45: So haben wir gehört, entscheidet auch er sich, nach Deutschland zu gehen.

00:14:48: Genau, da war auch nicht der Einzige in seinem Ort, Alberto Bello.

00:14:52: Von den Zehntausend Einwohnern ging ungefähr die Hälfte ins Ausland, an seine Fahrt nach Deutschland.

00:14:57: Dain hat sich Lorenzo Anese selbst Jahrzehnte später sehr gut.

00:15:02: So eine lange Reise, ich war nie von Alberobello, das Dorf wo ich her stammel, wird gewesen.

00:15:10: Und ich hab gedacht, Mensch, du hast die Dich verfahren.

00:15:16: Dauernd hab ich der Schöpfner die Fahrkarten gezeigt.

00:15:20: vor lauter Angst.

00:15:21: Und er hat nur mit Gäste versucht, mich zu beruhigen, sitzen bleiben.

00:15:26: Und wie nahezu alle italienischen Arbeitskräfte, kommt er dann am Büchner Hauptbahnhof

00:15:30: an.

00:15:30: Da kamen zwei Hunden entgegen und gaben zu mir ein Landschpaket, was ich auch gar nicht so kannte.

00:15:37: Und dann mache ich diese Landschpakete auf und wollten was essen davon.

00:15:44: Drei Scheiben Brot drin, belegte Brote.

00:15:46: Der erste Scheibe, was ich aufmache, guck ich da zwischen, war schimmliche Käse.

00:15:52: Und da denkt man, guckt ja, solche Bande haben sie mir schlechte Käse hier gegeben, nicht?

00:16:01: Wollen sie mich vergiften oder was?

00:16:03: In Wirklichkeit war der Kokum Solach Käse.

00:16:07: Und das war der erste Kulturschock.

00:16:09: Und er blieb wahrscheinlich eben auch nicht der einzige.

00:16:12: Nee, das ist er nicht geblieben.

00:16:14: Lorenzo Arnese hat eine Stelle auf einem Bauernhof in Niedersachsen bekommen.

00:16:17: Und da ist auch sein Bruder.

00:16:19: Im Dorf gibt es damals keine Laternen und aus sonst alles ziemlich gewöhnungsbedürftig.

00:16:24: Aber am zweiten Abend gibt es dann einen großen Lichtblick.

00:16:27: Lorenzo Arnese geht mit seinem Bruder in die Dorfkneipe und lernt dort Frieda kennen.

00:16:31: Das war am Sommer, in der er mit Frieda bis heute verheiratete.

00:16:36: Wow, was für eine lange Zeit.

00:16:38: Und wie geht es dann für ihn weiter?

00:16:39: Die Arbeit auf dem niedersächsischen Bauernhof ist sehr schwer.

00:16:43: Nur gerüngfügig besser als die in Italien.

00:16:46: Doch durch seinen Arbeitsvertrag, den er unterschrieben hat, ist Lorenzo Arnese dem Bauern ziemlich ausgediefert.

00:16:51: Das

00:16:51: hat mir nicht gepasst.

00:16:53: Beim Landwirt wollte ich weg und habe immer den Bauern angesprochen.

00:16:57: Und da hat immer der zuständige Mann vom Arbeitsamt kommen lassen.

00:17:01: Der kam.

00:17:01: Was ist denn los?

00:17:02: Richtig wie einen kleinen Zins an, einen kleinen Offizier.

00:17:06: Was ist denn los?

00:17:08: Ja, ich will weg.

00:17:09: Nichts entweder hier oder zurück nach Italien.

00:17:12: Du hast einen Arbeitsvertrag für die Landwirtschaft und so nicht.

00:17:16: Sonst, wenn du zurück gehst, musst du auch die Kosten ersetzen, die der Landwirt getragen hat, damit du hierher kommst.

00:17:22: Richtig, richtig harter Druck.

00:17:24: Sagt der vom Arbeitsamt, nachdem ich fünf, sechs Mal immer kommen lassen habe, sagt, wenn du einen anderen nachkommen lässt, dann kannst du weg.

00:17:34: Und habe ich dann ein Kollege von mir nachkommen lassen?

00:17:37: Außerdem hatte sich Lorenzo Anise dann eine andere Arbeitsstelle gesucht.

00:17:40: Wo war die?

00:17:41: In der Bimssteinfabrik, alles andere als ein Traumjob.

00:17:44: Da wollte kein Deutscher hingehen.

00:17:47: Die Arbeit war unertmal schwerer, wie auch in der Landwirtschaft.

00:17:52: Aber da war im Stückakord, da wurde im Stückakord gearbeitet.

00:17:57: konnte man Geld verdienen, aber das war echt genug.

00:18:00: Das konnte man ein paar Monaten ja machen, aber lange Zeit war das nicht für die Dauer.

00:18:07: Handschuhe musst du selber kaufen, kappst du auch gar nicht so.

00:18:11: Und wir haben uns Gummilappen gemacht um unsere Ende.

00:18:14: Dems reibt wie ein Reibbrett.

00:18:17: Ich ruck zuck, wann die Finger kaputt.

00:18:19: Lorenzo

00:18:19: Anese hat mir beim Gespräch auch seine Handschuhe von damals gezeigt.

00:18:23: Das ist wirklich nur ein Stück Gummis mit ein paar Löchern für die Finger.

00:18:28: Arbeitsschutz ist er eigentlich nicht gegeben.

00:18:30: Boah, das klingt bedrückend.

00:18:31: Hat er denn irgendwann mal gesagt, Schluss aus, mir reicht's?

00:18:35: Ja, tatsächlich denkt er damals ernsthaft darüber nach zurück nach Italien zu gehen und das bespricht er auch mit seiner Frau Frieda.

00:18:41: Es

00:18:41: ist eine Schufterei und kommt mir zu nichts.

00:18:45: Willst du mit nach Italien?

00:18:47: War so weit, dass ich zurück nach Italien wollte.

00:18:50: Zum Anfang wollte ich nicht kapitulieren, weil wir wurden immer bespüttet.

00:18:54: Wenn ein weggegangen ist und nachher zurückkam, haben sie alle drüber gelacht.

00:18:59: Es ist der Waldamerika oben und da sitzt er wieder.

00:19:03: Seine Frau und die Verwandten ermutigen ihn dann aber, sich bei Volkswagen in Wolfsburg zu bewerben.

00:19:08: Mensch

00:19:08: Lorenz, du bewerb dich.

00:19:10: Die haben sogar geholfen.

00:19:12: Was soll dich bewerben?

00:19:13: Ich konnte noch nicht mal italienisch schreiben.

00:19:17: Nur Lahnung.

00:19:17: Ich wusste auch vom Volkswagen?

00:19:18: nichts.

00:19:19: Keine Ahnung.

00:19:20: Die haben mich immer motiviert, mich zu bewerben.

00:19:24: Bewerbung geschrieben.

00:19:25: Die erste Zeit kam Antwort, nachher kam überhaupt gar kein Antwort mehr.

00:19:29: Wie ist Lorenzo Anese damit umgegangen?

00:19:32: Oh, hat sich nicht unterkriegen lassen, da uns zu einem kleinen Trick gegriffen.

00:19:35: Eine wirklich tolle Geschichte.

00:19:37: Lorenzo Arnese ist damals spontan zum VW-Werk nach Wolfsburg, hat sich da eine Wache gemeldet, und zwar da, wo öffentliche Betriebsführungen losgehen.

00:19:45: Habe

00:19:45: ich mich angemeldet, möchte das Werk besichtigen, ging die Gruppe los, kriegte jeder von uns noch ein Plakett.

00:19:55: Eine Erkennungsplakette, damit man erkannt wird als Besucher.

00:19:59: Und wie wir dann über die Straße gingen, die sind weiter.

00:20:02: Und ich habe mich von der Gruppe abgesetzt und bin ich hier zu Personalabteilung gegangen.

00:20:07: Bin ich da hin?

00:20:08: Und da waren zwei Mädchen am Dresden und fragten, was wollen sie?

00:20:13: Und habe ich gesagt, ich will Chef sprechen.

00:20:16: Und die Amfersucht, zwei, drei Mal mich abzuwimmeln.

00:20:19: Und so kam dann ein Kanselegender her.

00:20:22: Eine Stimme wie eine Priester.

00:20:25: Was möchten Sie denn?

00:20:26: Ja, ich will mit Chef sprechen.

00:20:28: Ich bin Chef, sagt er.

00:20:29: Damals war er nur ein Gruppenleiter da.

00:20:34: Wusste ich ja nicht.

00:20:35: Ich bin Chef.

00:20:36: Was möchten Sie denn?

00:20:37: Ja, ich habe mich beworben.

00:20:39: Sehr oft und Ablehnung.

00:20:41: Letzte Zeit kein Antwort mehr gekriegt.

00:20:45: Ich will hier arbeiten.

00:20:47: Und dann guckt er sich rum.

00:20:48: Er sagt, ja, und wir sind sehr sehr gekommen.

00:21:01: Und so hat er dann seinen Job bei Volkswagen bekommen als erster Italiener bei VW im Stammwerk.

00:21:06: Am Anfang werden italienische Arbeitskräfte ja vor allem in der Landwirtschaft eingesetzt.

00:21:10: Er ist später dann im großen Maßstab auch in der Autoindustrie.

00:21:14: Wie hat Lorenzo Anese die Ankunft seiner Landsleute in Wolfsburg erlebt?

00:21:18: Er hat es ganz, ganz aktiv begleitet.

00:21:20: In den nächsten Jahren kommen die ersten großen Gruppen italienischer Arbeiter nach Wolfsburg, also erst so sechs, sieben Jahre nach dem deutsch-italienischen Anwerbeabkommen.

00:21:29: Alles improvisiert, muss alles schnell gehen, alles von heute auf morgen, tausend von Leuten ein kann.

00:21:38: Keiner hat gedacht, dass hier kommen Menschen.

00:21:41: Das sind Menschen, die Probleme mit sich bringen.

00:21:45: Menschen, die so einen Koloss nie gesehen haben.

00:21:48: Menschen, die so einen Klima empfand, den ging in Januar.

00:21:51: Damals war tatsächlich in dieser Zeit gerade so völlig neblig, dunkel den ganzen Tag.

00:21:58: Und die Leute haben natürlich einen regelrechten Schock gekriegt.

00:22:02: Und schon hat der Meister ... mich freigestellt von der Arbeit.

00:22:07: Das hat sich dann schnell rumgesprochen, der Lorenzo und alle haben den Lorenzo geholt.

00:22:14: Lorenzo, Lorenzo und ich muss denen alles erklären.

00:22:18: Und wie werden die Arbeiter untergebracht?

00:22:20: In Wolfsburg entsteht eine eingezäumte Siedlung für italienische Arbeitskräfte.

00:22:24: Ob das eine gute oder eine schlechte Sache war, darüber wird bis heute ziemlich debattiert vor Ort.

00:22:28: Einerseits war da die Infrastruktur und die Wohnbedingungen, die waren supermodern.

00:22:33: Andererseits war es eben ein separiertes Gelände.

00:22:36: Auf der Webseite des Bundesarchivs findet sich eine Ausgabe der neuen deutschen Wochenschau aus dieser Zeit.

00:22:42: Das hat der Wachenschau aus Wolfsburg berichtet und zwar aus dieser Siedlung.

00:22:46: Ich habe da mal einen kleinen Ausschnitt mitgebracht.

00:22:48: Der Beitrag läuft da unter dem Titel D-Mark ist prima und entsprechend selbstgefällig ist dann auch die Erzählhaltung der Wachenschau.

00:22:55: Um Harte

00:22:56: D-Mark zu verdienen, kam in den vergangenen Jahren über zweihundertachtzig tausend italienische Gastarbeiter in die Bundesrepublik.

00:23:03: Die Muster-Siedlung Klein Italien in Wolfsburg ist die größte geschlossene italienische Siedlung nördlich des Brenner.

00:23:10: Ein Stadtteil mit Wohnhäusern, Kantinen, mit einer Post, einem Krankenhaus und einem Gemeinschaftshaus für die Freizeit und für den Gottesdienst am Sonntag.

00:23:19: Über sechstausend Italiener, für die ein festes Domizil und ein geregeltes Einkommen in der Heimat keine Selbstverständlichkeit waren, schicken von Wolfsburg monatlich eine Million Markern ihrer Angehörigen.

00:23:33: Filmoneta

00:23:35: und Gut Leben.

00:23:37: Klima ist gut,

00:23:38: Essen

00:23:39: ist gut,

00:23:40: alles ist gut.

00:23:40: Ich verdiene viel Geld

00:23:42: und schieke nach Italien ungefähr vier hundert Mark im Monat.

00:23:45: Einmal im Jahr zieht es die Männer in ihrer

00:23:47: Heimatdörfer.

00:23:48: Mit

00:23:48: über hundert Sonderzügen der Bundesbahn, den Training Speziali, reisten am Jahresende über hunderttausend schwer bepackte Gastarbeiter

00:23:56: als Urlauber

00:23:57: oder als Rückkehrer nach

00:23:58: Italien.

00:23:59: Haben die italienischen Medien damals eigentlich auch über die Situation italienische Arbeitskräfte berichtet?

00:24:04: Zum Beispiel über Wolfsburg?

00:24:06: Ja, da weiß ich ganz... Interessiert haben wir in der Datenbank des italienischen Filmarchivs nachgeschaut und da habe ich eine Ausgabe der italienischen Kinowochenschau gefunden.

00:24:13: Die lief fast zur selben Zeit wie die deutsche Wochenschau, verwendet sogar teilweise exakt die gleichen Bilder, aber es gibt einen anderen Speichertext und da lohnt sich auch mal rein zu hören.

00:24:23: Ich übersetz das mal parallel.

00:24:28: In dieser großen deutschen Autofabrik arbeiten mehr als sechstausend italienische Arbeiter.

00:24:32: Sie sind alle Facharbeiter und verdienen recht gut, so dass sie jeden Monat etwas Geld nach Hause schicken können.

00:24:38: Aber wie leben sie?

00:24:41: Ihr Leben ist sicherlich nicht glanzvoll.

00:24:43: Ehemänner in Wolfsburg scheinen sie nicht besonders zu schätzen.

00:24:46: Deutsche Zeitungen schreiben, dass die Frauen sie viel sympathischer finden.

00:24:50: Wenn man sie so gelangweilt auf der Straße oder in ihren Unterkünften sieht, glaubt man das nicht.

00:24:55: Viele sind zu geschickten Köchen geworden.

00:24:57: Man kam eben nicht immer nur von Bier, Sauerkraut und Kartoffeln leben.

00:25:04: Einige spielen endlose Partinkarten, wie der andere, trainieren den Twist.

00:25:09: Mangels bessere Alternativen tanzen die Männer miteinander wie im Schulinternat.

00:25:15: Interessant, also während die deutsche Wochenschau so gönnerhaft über die Verdienstmöglichkeiten berichtet, thematisiert die Italienische das Leben abseits der Arbeit.

00:25:25: Was da auf jeden Fall mitschwingt, ist der Umstand, dass die Männer fernab der Familien leben.

00:25:30: Ihre Frauenkinder waren ja offenbar nicht mit in Deutschland.

00:25:33: Nein, in der Regel nicht.

00:25:35: Viele kamen allein.

00:25:36: Und das hatte dann auch direkte Auswirkungen auf die Emanzipation von Frauen, erzählte mir Edith Pichler.

00:25:51: Weil die Männer weg waren, die kamen einmal im Jahr und dann sind die Bambinien standen.

00:25:56: Und das war auch ein Problem.

00:25:58: Sie hatten dann in dieser Zeit eine sehr wichtige Rolle in der Familie.

00:26:03: Sie waren so diejenige, die die Familie verwaltet haben und so weiter.

00:26:07: Und das war natürlich ein Problem dann, als sie nach Deutschland kamen, weil sie diese Familienzusammenführung stattfand, wo sie wieder diese Ausfrau, diese Rolle als Ausfrau hatten.

00:26:20: Kommen wir nochmal zurück zur Geschichte von Giovanni Policci.

00:26:23: Wir hatten darüber gesprochen, dass sein Vater, neunzigzehntig, durch die Hölle von Verona ergehend nach Deutschland kam.

00:26:30: Wie ergeht es ihm?

00:26:31: Er war einer dieser Familienväter, der Frau und beide Kinder zurücklassen muss.

00:26:35: Von den Unterkunftsbedingungen wie in Wolfsburg kann Giovanni Policcis Vater nur träumen.

00:26:45: ohne frisendem Wasser, ohne sanitäre Anlagen und alles.

00:26:48: Also die haben zuviert und das war dann schimmerlich alles.

00:26:51: Also ich erzähle das, weil meinem Vater ...

00:27:10: Und zu den sehr, sehr unangenehmen Erfahrungen zählen dann natürlich auch Diskriminierung.

00:27:14: Damals gibt es eine Reihe von Restaurants, Kneipen und Tanzcafés, so hieß das damals, mit Schildern wie Italiener Unterwünschstund.

00:27:21: Kein Zutritt für Italiener.

00:27:22: Das

00:27:22: hat mein Vater immer wieder erzählt.

00:27:24: Der Vater war ein einfacher Mensch und hat gearbeitet und nur für die Familie hat Überstubenden gemacht und alles.

00:27:32: Aber als der Sechzig nach Deutschland kam, und es ist auch schon passiert, weil damals die Italiener, die zunehmend dann auch bei den Frauen gut ankamen, dann waren wirklich Eifersüchtigkeiten Und auch dadurch bedingt, dass manche unschöne Sachen vorgekommen sind.

00:27:55: Und dann war einfach mal so eine Stemmel.

00:27:58: Italiener haben nur ein Messer im Sack.

00:28:01: Und Sizilianer, die kann man also dann einfach nicht trauen, denn die Können, also solche Geschichten gab es ja.

00:28:10: Irgendwie klingt dieses Narrativ sehr bekannt, der Migrant, der schnell das Messer zückt.

00:28:15: Ja, ein Motiv, das sich von den Angeblich- schnell reizbaren über emotional agierende Italienern, dann später auf türkische Männerübertrug und heute eben auf andere migrantische Communities.

00:28:26: Das ist natürlich eine haltlose Gruppenzuschreibung, ohne hier negieren zu wollen, dass es Einzelfälle gab und gibt.

00:28:33: Ich finde es aber schon interessant zu sehen, dass diese Erzählungen bereits vor sechzig, siebzig Jahren existierten und damals aber eben Italiener betraf.

00:28:40: Was heute ja wohl kaum noch jemand so machen würde, Italienerinnen und Italiener, die gelten ja schon als ja die beliebtesten Migrantinnen in Deutschland.

00:28:49: Genau, Giovanni Policce kämpft übrigens schon seit Jahrzehnten gegen Diskriminierung, gegen Rassismen, auch in der Arbeitswelt.

00:28:55: Er war lange Vorsitzender der gelben Hand, das ist ein gewerkschaftsnahe Verein.

00:29:00: Wegen seines Motos mach mein Kumpel nicht an, ist er auch als Kumpelverein bekannt, als Vorbild diente die SOS-Rassismenkampagne in Frankreich.

00:29:08: Wann ist Giovanni Policci denn nach Deutschland gekommen?

00:29:11: Ursprünglich war ja nur sein Vater hier.

00:29:13: Ja, wie bei vielen anderen Familien ist der Plan.

00:29:15: Der Vater geht eine Zeit nach Deutschland und wenn es in Italien wirtschaftlich besser läuft, kehrt er zurück.

00:29:20: Doch dazu kommt es dann nicht.

00:29:21: Dann hat er gemerkt, dass die Perspektive dann nicht gut war in Italien.

00:29:25: Nur hat sich dann entschieden, die Familie nachkommen zu lassen.

00:29:29: sechsundsechzig dann nachgekommen.

00:29:32: Meine Schwester und ich, meine Mutter, das war also schon ganz, ganz schlimm für mich.

00:29:38: Ich habe mich einerseits gefreut, mein Vater zusammen mit meinem Vater zu sein, der hat mir gefällt, sechs Jahre.

00:29:45: Als er dann gegangen ist, war ich gerade sechs und einmal im Jahr hinzusehen, also das heißt die Freude, die Weile der aber nicht lange.

00:29:53: Ich habe dann gemerkt, nach sechs, acht Wochen.

00:29:58: weil ich die Sprache nicht gesprochen habe.

00:30:02: Ich konnte mich nicht austauschen.

00:30:06: Dann habe ich gesagt, ich will wieder zurück.

00:30:08: Ich kann mir vorstellen, dass das für die Familie sehr belastend war.

00:30:11: Ähnliche Situationen gab es sicher auch bei anderen.

00:30:14: Wie hat er das überstanden?

00:30:18: Mit Gefühl und Solidarität.

00:30:37: Diese Unsicherheit, die war ja ganz groß.

00:30:39: Ich habe ja immer darunter gelitten, wenn ich gesehen habe, dass also Mitschülerinnen und Schüler lachen.

00:30:46: Ich habe immer gedacht, die lachen über mich, obwohl das ja kann ich der Fall war.

00:30:51: Psychisch war ich also wirklich total unten.

00:30:54: Und das hat sich dann langsam dann verbessert.

00:30:58: Ich war eigentlich ein guter Schüler in Italien, aber das hat nicht gereicht für einen Studium, beziehungsweise für das Gymnasium, weil einfach mein Deutsch einfach schlecht war.

00:31:07: Giovanni

00:31:08: Pulitscher hat deshalb eine Berufsausbildung gemacht.

00:31:10: Im Betrieb, wo ich gearbeitet habe, das ist ein Betrieb aus der papierzeugenden Industrie mit damals siebenhundert Beschäftigten.

00:31:35: Und

00:31:39: das war bei ihm dann die Gewerkschaft, bei der er später hauptberuflich gearbeitet hat.

00:31:43: Und wir haben die Gewerkschaften in den fünftiger und sechziger Jahren auf diese... Anwerbeabkommen reagiert.

00:31:50: Wie sind Sie auf die neuen ArbeitnehmerInnen zugegangen?

00:31:54: Am Anfang war das eher zögerlich.

00:31:56: Die ausländischen ArbeitnehmerInnen wurden als Bedrohung wahrgenommen.

00:32:00: Das wurde auch bei der DGB-Tagung zu siebzig Jahren Anwerbeabkommen ziemlich selbstkritisch angesprochen.

00:32:05: Aber nach einer Weile sind es dann eben vor allem Betriebsräte, Vertrauensleute der Gewerkschaften in den Fabriken und Werkhallen, die sich um die Rechte der italienischen Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern kümmern.

00:32:15: Da gab es eine echte Kärtwende Lorenzo Anese, der ja der erste Italiener im Wolfsburger VW-Werk war, der wird später auch der erste ausländische Betriebsrat in einem deutschen Unternehmen, bevor das überhaupt gesetzlich erlaubt war.

00:32:27: Und wie ist es dazu gekommen, wieder so ein kleiner Trick?

00:32:30: Na,

00:32:30: eher eine Provokation, würde ich sagen.

00:32:32: Die IG Metall stellte ihn zur Betriebsratswahl einfach auf, wohlwissend, dass das rechtlich nicht möglich ist.

00:32:41: Da war auch nicht geregelt, dass Ausländer kandidieren durften.

00:32:46: Wir durften wählen, aber nicht kandidieren.

00:32:49: Und die EU-Metall hat dann gleich provoziert, hat mich auf die Liste gesetzt und der Wahlausschuss geht, Gespräche, VW, Betriebsrat und Behörde haben sie... Er sagt ja wohl, wir novellieren das neue Betriebsverfassungsgesetz in zwei Jahre und durfte ich auf der Liste bleiben.

00:33:12: Und so bin ich mit der Betriebsratsmitglied.

00:33:16: Wo der Wille ist, ist ein Weg.

00:33:19: Darin liegt das.

00:33:20: Und die Problem hat gegeben, wird es geben, muss nur der Wille da sein, die Problem zu lösen.

00:33:27: Ein wunderbares Schlusswort für die erste Folge dieser Böld-Podcast-Reihe zu siebzig Jahre deutsch-italienisches Anwerbeabkommen.

00:33:35: Vielen Dank Heiko, bis hierhin.

00:33:37: Wir hören uns dann in der dritten Folge wieder, wenn es um die Frage geht, wie italienische Arbeitskräfte das deutsche Wieter nach Deutschland gebracht haben und wie es heute mit der Arbeitsmigration aus Italien heraus aussieht.

00:33:50: In Folge zwei spreche ich mit Lukasz Tomaczewski über Integration von Gastarbeiterinnen zu Deutschen.

00:33:57: Ihr findet diese und alle weiteren Podcasts der Heinrich Böll Stiftung in der Podcast-App Eurer Wahl.

00:34:03: Kritik, Lobfragen?

00:34:05: Gerne, per Mail an podcastatböll.de.

00:34:08: Das war eine Produktion des Audio-Kollektivs in Zusammenarbeit mit dem Pariser Büro der Heinrich-Böll-Stiftung.

00:34:14: Ich bin Emily Thumi.

00:34:15: Tschüss und danke fürs Zuhören.