Italienische Gastarbeiter*innen in Deutschland: Deutsches Dolce Vita (3/3)

00:00:00: Mittlerweile arbeiten bei Volkswangen weit über hundert Nationalitäten zusammen.

00:00:05: Wenn ich jetzt sage, wir bräuchten das jetzt alles nicht mehr und wenn die Weg sind, ändert sich bei uns nichts und wir sind dann trotzdem erfolgreich, dann erschließt sich eigentlich von alleine, dass das gar nicht sein kann.

00:00:20: Das sagt Daniela Cavallo.

00:00:22: Seit Jahrzehnte ist sie Vorsitzende des Gesamt- und Konzernbetriebsrats von Volkswagen, zuständig für mehr als sechshunderttausend Beschäftigte.

00:00:33: Sie wird deshalb oft als mächtigste Arbeitnehmerinnenvertreterin Europas beschrieben.

00:00:38: Manche sagen, das gelte sogar im weltweiten Vergleich.

00:00:42: Daniela Cavallo ist die Tochter eines Italieners.

00:00:45: Er kam als sogenannte Gastarbeiter in die Bundesrepublik.

00:00:49: Später kam auch seine Frau, Daniela Cavallos Mutter, nach und beide arbeiteten für Volkswagen.

00:00:54: Und damit herzlich willkommen zur dritten und letzten Folge unseres dreiteiligen Bölg-Podcasts zu siebzig Jahre Anwerbeabkommen zwischen Italien und Deutschland.

00:01:03: Ich bin Emily Thumi.

00:01:05: In dieser Episode schauen wir darauf, wie sich die deutsche Gesellschaft in Folge des neuzartfünfundfünfzig geschlossenen Abkommens verändert hat.

00:01:13: Auf der Suche nach dem deutschen deutsche Viter begleitet mich, wie schon in der ersten Folge, Heiko Kräft.

00:01:18: Hallo Heiko.

00:01:30: Heiko, wir haben in der ersten Folge über die Anfangsjahre der italienischen Arbeitsmigration nach Deutschland gesprochen.

00:01:35: Genau und vor allem auch über die Schwierigkeiten, die die Männer hatten.

00:01:39: Damals waren es ja vor allem Männer.

00:01:40: Einer davon, Daniela Cavallos Vater, dass sie heute an führender Stelle in dem Konzern sitzt, in dem er einst als einfacher Arbeiter anfing und auch ihre Mutter.

00:01:49: Das ist schon eine echte Erfolgsgeschichte.

00:01:51: Ich glaube, es ist keine Selbstverständlichkeit, dass wir jetzt heute hier sitzen nach siebzig Jahren und darüber sprechen können, dass es positiv ist.

00:01:59: Beispiele gibt, von Integration, Teilhabe,

00:02:03: Vielfalt."

00:02:04: Sagt Daniela Cavallo bei einer Tagung des Deutschen Gewerkschaftsbundes zu siebzig Jahre Anwerbeabkommen, bei der ich dabei sein durfte.

00:02:11: Daniela Cavallo ist jahren neunzehntfünben siebzig in Wolfsburg geboren.

00:02:15: Wie wichtig ist ihr eigentlich die italienische Familiengeschichte?

00:02:19: Ziemlich wichtig.

00:02:20: Das hat sie in den vergangenen Jahren immer wieder in Interviews gesagt, aber jetzt nicht so, dass das alles überstrahlen würde.

00:02:26: Als sie zwei tausendundzwanzig Vorsitzende vom Gesamt- und Konzernbetriebsrat wurde, sorgte das auch in Italien für Schlagzeilen und für Jubel in Wolfsburg.

00:02:35: Ich glaube sogar noch mehr von den Kolleginnen und Kollegen, die jetzt schon zu Hause sind, aus der ersten Generation muss ich sagen, weil das für diese Kolleginnen und Kollegen was ganz Besonderes ist.

00:02:47: Weil die sagen, was sie alles durchmachen mussten, um da anzukommen, wo sie dann am Ende angekommen sind.

00:02:53: Und das dann gerade an so einer Stelle, dann jemand von ihnen sozusagen.

00:02:58: Dieses

00:02:58: Durchhalten in Behrungen wegstecken, auch mit Blick auf die Zukunft der eigenen Kinder.

00:03:03: In der deutschen Mehrheitsgesellschaft wird dieser Kraftakt oft gar nicht so richtig wahrgenommen.

00:03:09: Geschweige in Wertgeschäfte.

00:03:10: Ja, oft auch aus der Situation des Nicht-Betroffen-Seins heraus.

00:03:13: Das ist gar nicht als Vorwurf gemeint.

00:03:15: Wenn man selbst nie in einer Situation war oder ist zu erleben, was das bedeutet, wenn zum Beispiel der Vater über Jahre hinweg nur einmal im Jahr für ein paar Wochen nach Hause kommt.

00:03:23: Denn ist es schwer nachvollziehbar.

00:03:25: Über diese Lage italienischer Arbeitsmigrantinnen und Migranten habe ich mich auch mit Tonya Mastroboni unterhalten.

00:03:33: Sie ist Deutschlandkorspondentin der italienischen Tageszeitung La Repubblica und kennt das Pendeln zwischen Italien und Deutschland auch aus eigenem Erleben.

00:03:41: Ich kann mich auch erinnern, als ich ein Kind war und nach Deutschland meine Großeltern besucht habe im Zug.

00:03:46: Und da waren diese unglaublichen Familien, Gastarbeiter, die kamen aus Isilien, aus Kalabrien, aus Apulien.

00:03:53: Die sind vierundzwanzig Stunden lang, waren im Zug und hatten da und haben dann, keine Ahnung, ihre Väter, ihre Männer besucht.

00:03:59: Oder umgekehrt, die Männer und die Väter gingen zurück zur Arbeit.

00:04:03: Und das war, das hat mir so viel Respekt eingeflößt, diese Familien wirklich ... Zum Teil sehr arm und die hatten dann ihre Fritatas mit, ihre Omelettes, ihre Pasta, ihre Parmigiana, haben sie da mitgenommen und haben sie natürlich auch allen angeboten.

00:04:17: Es war, wie Sie sagen, eine große Würde in diesen Reisen, in diesen Opfern, die ... diese Generation in Italien und gebracht haben.

00:04:26: In der ersten Folge dieser Podcastreihe haben wir Giovanni Politi kennengelernt.

00:04:31: Er erzählte uns, dass sein Vater ursprünglich nur für ein paar Jahre nach Deutschland gehen wollte.

00:04:36: Das war neunzehntzig.

00:04:38: Am Ende ist die Familie dann nachgekommen.

00:04:40: Für immer.

00:04:41: Wie typisch ist das eigentlich für Menschen, die durch das Anwerbeabkommen in die Bundesrepublik Deutschland kamen?

00:04:47: Für die, die dann tatsächlich geblieben sind, ist das sehr typisch.

00:04:50: Das hat mir Tonya Mastroboni bestätigt.

00:04:53: wird immer wieder frühere sogenannte Gastarbeiterinnen und Gastarbeiter.

00:04:57: Viele haben mir erzählt, ich bin hier hingekommen mit der Idee, nach ein paar Monaten, ein paar Jahren wieder zurück zu meinem Dorf nach Kalaroyen zu fahren oder Apulien oder Sizilien.

00:05:06: Aber inzwischen, ich bin schon so lange Jahre hier, wenn ich mal in mein Dorf zurückkehre in den Urlaub oder so einen Ferien, dann werde ich immer der Deutsche genannt.

00:05:15: Aus dieser Situation heraus würden sich die, die geblieben sind mit ihrer neuen Heimat, der Zweiteimat, identifizieren.

00:05:21: Es recht natürlich deren Kinder, die hier geboren und aufgewachsen sind.

00:05:24: Sie fühlen sich inzwischen sehr gebunden.

00:05:26: auch an Deutschland.

00:05:28: Sie sind deutsche, sie fühlen sich deutsche, auch wenn sie keinen deutschen Pass haben.

00:05:31: Und ich glaube, das ist ein sehr wichtiger Aspekt dieses... Diese Vermischung.

00:05:35: Gibt es eigentlich Statistiken, wie viele Menschen in Deutschland einen italienischen Migrationshintergrund haben?

00:05:40: Na sagen wir mal so, es gibt Zahlen, aber die sind mit Vorsicht zu genießen.

00:05:43: Die Statistischen Ämter, die führen ja zum Glück keine Familienstammbäume.

00:05:47: In Deutschland leben demnach etwa achthundertfünfzigtausend Menschen, die einen italienischen Migrationshintergrund haben.

00:05:54: Das ist eine geschätzte Zahl.

00:05:56: Eine belastbare Zahl ist die Zahl von Menschen mit italienischer Staatsangehörigkeit, die in Deutschland leben.

00:06:01: Und das sind Stand, Das sind die jüngsten Zahlen, rund sixhundert, siebenunddreißig tausend Personen.

00:06:08: Übrigens, allein zwei tausend vierundzwanzig sind etwas mehr als einundvierzig tausend Italienerinnen und Italiener nach Deutschland gekommen.

00:06:15: Das erscheint mir ja echt relativ viel.

00:06:17: Was sind die Gründe?

00:06:18: Ja, Italien liegt mit mit diesen einundvierzig tausend Personen unter den Top-Tender-Zuzugsländer.

00:06:24: In den letzten Jahren sei diese Migration nicht nur durch wirtschaftliche Ursachen erfolgt, sagt Tonya Masturboni.

00:06:30: Es sind negative Aspekte, die viele junge Leute aus Italien ausgetrieben haben.

00:06:35: Ich spreche jetzt nicht von den Gastarbeitern.

00:06:37: Gastarbeiter klar, das war Armut, das war Nachkriegszeit und die wollten einfach ein Job.

00:06:43: Aber ich spreche jetzt von meiner Generation, ich bin fünfzig oder auch von der Generation der vierzigjährigen, dreißigjährigen.

00:06:50: Die sind von Italien weggegangen, zum Beispiel, in den Berlusconi Jahren.

00:06:53: Also auch gesellschaftliche und politische Gründe.

00:06:56: In Deutschland seien aber auch die Entfaltungsmöglichkeiten besser.

00:06:58: Für uns mag sich das seltsam anhören.

00:07:00: Aber hier in Deutschland sei es eben einfacher, beispielsweise einen Start-up zu gründen.

00:07:04: Tonya Masturboni hat mir da ein sehr interessantes Beispiel erzählt.

00:07:08: Ich habe einen Start-up kennengelernt, der heißt Federico Frasca, ein absolutes Genie.

00:07:12: Er ist hierhin gekommen, hat eine Start-up gegründet, hat ja einen Algorithmus erfunden, der kalkuliert, wie viele Freiraum in einem LKW, in einem Flugzeug oder in einem Zug ist, wo er seine Päckchen verschanzen kann.

00:07:26: Das heißt, er hatte eine Logistikfirma, ohne einen einzigen LKW zu haben, ohne ein einziges Flugzeug zu haben, ohne einen einzigen Zug zu haben.

00:07:35: Das ist eine geniale Idee.

00:07:37: Dieses Start-up wurde nach wenigen Jahren, war nicht schon millionenwert und wurde dann verkauft.

00:07:42: Er hat mir immer gesagt, ich habe so eine Sehnsucht nach Bologna.

00:07:45: Das war seine Stadt.

00:07:47: Aber ich sehe überhaupt keine Chancen, mich dort zu entwickeln.

00:07:50: Die Banken sind.

00:07:52: konservativ.

00:07:53: Das heißt, wenn ich eine Idee habe in Italien und ich will sie entwickeln, welche Bank leidet mir Geld?

00:07:58: Das ist ganz, ganz schwierig.

00:07:59: Das heißt, wenn du zu einer Bank willst als kleiner, junger Unternehmer und willst irgendwie Geld ausleihen, weil du eine tolle Idee hast, dann musst du als Garantie, keine Ahnung, deine Eltern haben dein Haus, das Haus deiner Großeltern.

00:08:10: Und sowas ist natürlich anstrengend.

00:08:12: Das fördert nicht unbedingt die Kreativität.

00:08:14: Deutschland profitiert sicher von solchen Einwanderern aus Italien.

00:08:18: Gibt es noch andere Gründe, warum junge Menschen hierher kommen?

00:08:21: Ja, und das ist was, was sich sehr mit den Problemen aus der Zeit des Anwerbeabkommens ähnelt.

00:08:26: Das Lohngefälle zwischen beiden bzw.

00:08:28: die schlechte Bezahlung in Italien.

00:08:30: Die zweitgrößte akademische Gruppe von Ausländern in Deutschland, das sind Italiener.

00:08:35: Sie fliehen von einem Universitätssystem, das in Italien immer noch sehr feudalistisch ist.

00:08:41: Da zählt nicht die Begabung oder die Veröffentlichungen, sondern wie träumern seinem Professor ist.

00:08:46: In Italien gibt es kein Mindestlohn.

00:08:48: Und die Eingangslöhne für junge Leute sind einfach sehr, sehr niedrig.

00:08:53: Also es gibt Journalismuslöhne, die sind einfach unerträglich niedrig.

00:08:59: Für Euro die Stunde, fünf Euro die Stunde, das ist wirklich kein Lohn.

00:09:03: Und das ist auch eine der Gründe, warum ausgebildete Ärzte, Ingenieure, Architekten lieber in Deutschland arbeiten, weil sie dort einfach besser bezahlt werden.

00:09:13: Deswegen sind auch zum Beispiel die Goethekurse.

00:09:15: um Deutsch zu lernen, die sind voll in Italien, weil sie eben in Deutschland wissen, dass sie eine bessere Arbeit bekommen.

00:09:21: Unabhängig von diesen Gruppen gibt es aber auch zunehmend junge Leute aus Italien, die in eher schlecht bezahlten Dienstleistungsberufen arbeiten.

00:09:27: In Berlin gab es kaum Italiener in den Siebzigerjahren.

00:09:29: Ich glaube, dass einige hundert waren, inzwischen sind es vierzigtausend.

00:09:32: Also das heißt, auch in einer Stadt, wo keine Fabriken sind, die zieht auch viele Leute an.

00:09:37: Einige der schönsten Raves in Berlin, ich spreche davon, Buttons oder Cocktail D'Amore oder so, die sind von Italienern organisiert.

00:09:45: Und damit sind wir bei einem wirklich spannenden Aspekt von siebzig Jahre Anwerbe abkommen, dem kulturellen Einfluss.

00:09:52: Wie hat die Zuwanderung aus Italien Deutschland verändert?

00:09:55: Wie sehr ist das deutsche Wiedergefühl auch bei uns hier gestiegen?

00:09:59: Na, ich sag mal so, um mindestens zweihundert Prozent.

00:10:02: Wie bitte?

00:10:03: Zweihundert Prozent.

00:10:04: Das ist die Steigerung des Pro-Kopfembrauch von Pasta in Deutschland seit den Achtzigerjahren.

00:10:09: Oh wow.

00:10:09: Für die Zeit des Anwerberabkommens, seit fünfundfünfzig, gibt es keine Statistik.

00:10:13: Denn Spaghetti waren damals in Deutschland Ost und West absolut exotisch.

00:10:18: Heute ist jeder Deutsche statistisch gesehen zehn Kilo Nudeln pro Jahr.

00:10:22: Bei mir sind es eher so zwanzig.

00:10:24: Kann man sich

00:10:24: kaum vorstellen, das passt da mal was Ungewöhnliches war.

00:10:27: Was haben bloß die ganzen Kantine damals serviert?

00:10:30: Ja,

00:10:31: ich denke mal Kartoffeln mit Kartoffeln oder so.

00:10:34: Mir fallen da auch noch andere Lebensmittel ein, die nicht nur aber auch vor allem durch italienische Einwanderung und Urlaube auch in Italien populär wurden.

00:10:41: Olivenöl, Zucchini, Obergini, Mozzarella.

00:10:44: Also

00:10:44: wie ungewohnt Spaghetti, um mal bei dem Beispiel zu bleiben, damals in Deutschland waren, das zeigt eine aus heutiger Perspektive wirklich ulkige Perspektive.

00:10:51: der Pressemitteilung vom Stuttgarter Landesarbeitsamt aus dem Jahr, da geht es um das richtige Kantineessen für italienische Mitarbeiter.

00:11:00: Der Italiener liebt im Allgemeinen keine flüssigen und dünnen Soßen, insbesondere keine Mehlsoßen.

00:11:08: Zu Teigwarn, die nicht zu weich gekocht werden sollten, gibt man Tomatensauce.

00:11:12: Das zu Teigwarn, schönes Wort, auch eine Tomatensauce gereicht wird.

00:11:17: Als Info in einer Pressemitteilung des Arbeitsamtes, das illustriert, finde ich, sehr gut, wie fremd das neunzeigzig gewesen sein muss.

00:11:23: Genau, und über Spaghetti Bolognese haben wir da noch gar nicht gesprochen.

00:11:27: Dazu passt auf eine schöne Anekdote von Don Battista Mutti, der war der erste italienische Seelsorger in Stuttgart.

00:11:33: Er kümmerte sich um die Anliegen von so genannten Gastarbeiterinnen und Gastarbeiter.

00:11:38: Und auf einem der Bauernhöfe, die er betreute, gab es damals ein Problem.

00:11:40: Da ist der Don dann hin und fragt den Bauern so, was er den Italienern denn zu essen gebe.

00:11:44: Und dann sagt der Bauer, das Beste, was wir haben, Blutwurst und Kraut.

00:11:48: Und als Don Bacista Mutti ihm im Bauern einen Tipp gibt, machen sie mal Spaghetti.

00:11:54: Da hat der Bauer zu ihm gesagt, schicken sie mir einen Fundsam, dann baue ich die an.

00:11:59: Und wie sind die Deutschen dann auf den Spaghetti Geschmack gekommen?

00:12:02: Einmal dadurch, dass sie die Möglichkeit hat, nach Italien zu fahren.

00:12:05: Das Wirtschaftswunder, das erste eigene Auto, machen das möglich.

00:12:09: ab auf den Tortonengrill in Rimini.

00:12:11: Und da probierten die ganz Mutigen dann auch mal die fremde Küche aus.

00:12:15: Massenkompatibel werden Spaghetti dann aber... Interessanterweise erst durch ein Industrieprodukt, Miracoli.

00:12:21: Das wird uns in Deutschland in Deutschland auf den Markt gebracht, und zwar nur bei uns und in Österreich vom amerikanischen Lebensmittelkonzern Kraft.

00:12:29: Die Sozialwissenschaftlerin, Edith Pichler, wir haben sie ja schon in den anderen beiden Folgen gehört, sagt dazu ein wenig ironisch.

00:12:35: Durch Miracoli sind auch die Deutsche zu Spaghetti-Fresser geworden.

00:12:40: Und jetzt sind wir träge von Lifestyle, von Dolce Vita, von Gutes Geschmack.

00:12:47: Mit der Mode, aufwichtigte Mode.

00:12:49: Aber man muss aufpassen, dass diese Stereotypen, jetzt sind sie positiv, aber da sind immer noch Stereotypen.

00:12:56: Weil man sagt, zum Beispiel dieses Spruch.

00:12:58: Ich war beim Italiener wie beim Italiener.

00:13:01: Man braucht gar nicht sagen Essen.

00:13:03: Wo warst du beim Italiener?

00:13:06: Welche Italiener?

00:13:07: Aber jetzt plötzlich ist Italiener Synonym für Gastronomie, für Essen.

00:13:12: Ein Italiener kann auch Ingenieur sein.

00:13:14: Unabhängig davon, es ist doch schon interessant, wie groß der Einfluss der italienischen Esskultur in Deutschland mittlerweile ist.

00:13:21: Ich meine, es gibt ja wahrscheinlich keine Stadt in Deutschland, in der es nicht auch ein italienisches Restaurant gibt.

00:13:26: Ja, und selbst die Art und Weise, wie wir beispielsweise Dinge jetzt heute genießen, hat sich verändert.

00:13:32: In Cappuccino und Espresso natürlich am liebsten draußen sitzen.

00:13:35: Das machen die Deutschen mittlerweile sehr gründlich und gewissenhaft, scherzt Edith Pichler.

00:13:40: Jetzt nur ein bisschen Sonne und schon werden die erste Tische auf dem Bulgastage gesteilt oder der Piazza.

00:13:47: Und da gibt es natürlich Decken.

00:13:49: Und das ist so, dass das deutsche Leben ein bisschen mittelmerisch geworden ist.

00:13:55: weil das so ein bisschen Leichtigkeit gekommen ist, dass viel häufiger die Deutsche draußen sitzen als die Italiener selbst, weil sie gleich frieren.

00:14:07: Dass

00:14:07: es heute in Deutschland etwa fünfzehntausend italienische Restaurants gibt, hängt übrigens mit dem Ende der ursprünglichen Gastarbeiter-Tätigkeit zusammen.

00:14:14: Bespätestens mit der Ölkrise in den Siebzigern endete das Deutsche Wirtschaftswunder.

00:14:18: Italienerinnen und Italiener, die bleiben wollten, mussten sich nach neuen Möglichkeiten umschauen.

00:14:24: deutsche Restaurants übernehmen.

00:14:26: Deswegen, die erste italienische Restaurante hatten so ein Interieur wie die Olche Kneipen, also mit viel Olz.

00:14:32: Sie haben diese Kneipen übernommen und haben angefangen, das zu kochen, was die Touristen aus Italien kannten und so einfache Küche.

00:14:43: Also, weil damals noch nie die Zutaten gab.

00:14:46: Wann hat Stadt Mozzarella Gauda genommen und Stadt Salamino Picante deutsche Wurst genommen?

00:14:54: Langsam, langsam ist die mehr besser geworden.

00:14:56: Pizza mit Bierschinkenbelag ist also zum Glück eher so ein Ding in der Vergangenheit.

00:15:00: Auch mit Popkultur hat Italien, Deutschland verändert.

00:15:03: Ich sag nur Italo, Disco, ganz groß in den Achtzigern, genauso wie Eros Ramazzotti, Giannana Nini und natürlich Paolo Conte.

00:15:12: Ja,

00:15:13: und dann gibt's natürlich noch die, die aus Deutschland, die zu Hitz wurden.

00:15:17: Zum Beispiel Cabonada von der deutschen Band Spliff geschrieben, aus der zweiundachtzig zu reggeklängen.

00:15:23: Warum auch immer wird da so bisschen pseudo-italienisch gesungen.

00:15:38: Okay, das ist so Achtigerjahre Quatschmusik.

00:15:41: Es gibt aber auch einen Schlager, der ist schon ziemlich crude.

00:15:44: Zwei kleine Italiener.

00:15:46: Oh ja, da kommen wir nicht dran vorbei.

00:15:48: Geschrieben und aufgenommen, Ende of the year of the year of the year, Ende of the year of the year, Ende of the year, Ende of the year, Ende of the year, Ende of the year, Ende of the year, Ende of the year, Ende of the year, Ende of the year, Ende of the year, Ende of the year, Ende of the year,

00:16:05: Ende of the year, Ende

00:16:06: of

00:16:06: the year, Ende of the year, Ende of the year, Ende of the year, Ende of the year, Ende of the year, Ende of the year,

00:16:11: Ende of the year, Ende of the

00:16:12: year, Ende of the year, Ende of the year, Ende of the year, Ende of the year, Ende of the

00:16:17: year, Ende of the year, Ende of the year, Ende of the year, Ende of the year, Am Bahnhof erkennt man sie, sie kommen jeden Abend zum Bezug nach Napoli.

00:16:21: Zwei kleine Italiener, die schauen hinterdreuen.

00:16:22: Eine Reise in den Sandrisch, schick und fein, doch Italiener... Klingt schon wenig zynisch, ne?

00:16:32: Sie schauen dem Zug hinten rein.

00:16:34: Ja, der Song gilt aber als erster populärer deutscher Schlager, der sich mit den sogenannten GastarbeiterInnen beschäftigt.

00:16:41: Ja, gut gemeint, das ist eben nicht immer gut gemacht.

00:16:43: Nee, zwei kleine Italiener ist aber... Irgendwie dauern doch so ein ziemlich faszinierendes zeithistorisches Dokument.

00:16:49: Das ist jetzt hier so ganz ungewollt eigentlich viel über den deutschen Blick.

00:16:52: Auf die damals ja noch völlig neue Gruppe von Mitmenschen, Arbeitsmigrantinnen und Migranten.

00:16:57: Edith Pichler findet, dass die jedenfalls sehr aussagekräftig.

00:17:00: Die kleinen Italiener wollen zu Hause sein und warten auf Maria.

00:17:05: Die müssen da warten und träumen von Strand und Palmen.

00:17:09: Und warum sind sie am Bahnhof?

00:17:10: Weil sie wohnten in diesen Wohnheimen.

00:17:12: Sie hatten kein Salon, kein Wohnzimmer, wo sie sich unterhalten konnten.

00:17:17: Und der Bahnhof war doch ihr Wohnzimmer.

00:17:22: Und dann kamen die Zuge, sie brachten auch Informationen, die kamen der Zug aus Napoli kommt und brachten Informationen aus der Heimat, weil das gab damals kein WhatsApp und so weiter.

00:17:34: Wie gesagt, in diesem Lied ist kein Empathie für diese Menschen.

00:17:36: Das ist so ein Christian.

00:17:45: Diese Infantilisierung von Italienern zeigt sich selbst noch in den neunziger Jahren.

00:17:50: Da gibt es ja doch diesen Werbespot mit diesem verspielten, verführerisch leicht unseriösen Cappuccino-Mann, der lockt dann eine blonde Frau in seine Wohnung, weil sie einen Falschparker sucht und erst nachdem er ihr den Kaffee gemacht hat, säuselt er, ich habe gar kein Auto.

00:18:05: Genau, das sind so die abgreifbaren Stereotypen.

00:18:07: die weit verbreitet sind.

00:18:09: Irgendwie nett sind sie ja, aber nicht so richtig zuverlässig, so das ist eines der Stereotypen.

00:18:14: Und selbst im linken Spektrum wird in den, das wir wieder noch mal in den Sechziger Jahren mit Stereotypen gearbeitet.

00:18:19: Edith Pichler hat mich auf das Lied Tonius Chiavo von Franz Josef Degenhardt aufmerksam gemacht.

00:18:24: Degenhardt war damals ein ganz populärer, gesellschaftskritischer Liedermacher und im Song Tonius Chiavo von Sechsundsechzig besingt er das Schicksal eines Süditalieners in Herne.

00:18:40: Und

00:18:59: an der Stelle hören wir am besten mal kurz in den Song rein.

00:19:08: Und der Tonyskjavo, der nimmt seinen Klappemesser.

00:19:29: Und sich.

00:19:30: Das ist auch ein Stereotip.

00:19:32: Die Italiener haben immer ein Klappmesser dabei.

00:19:35: Also was positiv hätte sein sollen, ist hier jetzt nach hinein, wenn man denkt, negativ.

00:19:43: Und dann, am Anfang, wenn man hört das Lied von Degenhardt, fängt so an, spielt die Gitarre mit diese, wie die Melodie, wie Ossolemio.

00:19:55: Auch hier wird ein bisschen mit Bilder gearbeitet, also mit Projezionen.

00:20:00: Da haben wir wieder das Motiv des ausländischen Messermanns.

00:20:04: Darüber haben wir ja auch schon in der ersten Folge gesprochen.

00:20:07: Obwohl das Lied, Tonius, wo ein füllsam gemeint ist, nutzt es dieses Klischee.

00:20:11: Auf jeden Fall erzählen diese beiden Lieder von der Jahrzehnte und der Jahrzehnte, also Tonius Giavo und zwei kleine Italiener, sehr viel mehr über die damalige deutsche Mehrheitsgesellschaft, als über die italienischen Arbeitskräfte in Deutschland.

00:20:25: Wenn wir hier schon im popkulturellen Bereich sind, Kino hat ja lange Zeit auch eine ganz wichtige Funktion im kulturellen Austausch.

00:20:33: Wie sieht es da zwischen Deutschland und Italien aus?

00:20:35: Auf jeden Fall auch sehr prägend.

00:20:37: Da sind die großen italienischen Regisseure wie Visconti, Pasolini, Bertolucci, Fellini.

00:20:43: Die

00:20:43: sehr wichtig waren und die für eine bestimmte deutsche Liete oder Intellektuale Akademiker auch wichtig waren, diese Neuralismo und so weiter.

00:20:52: Die Italo-Western von Leone.

00:20:54: Das war ganz toll.

00:20:56: Und dann die Schauspielerinnen, die bekannt sind, weiß, kardinale, die gerade gestorben ist.

00:21:02: Sofia Lorenz lebt immer in Nordgien, Alolo Brigida.

00:21:05: Dann Bad Spencer war mehr so für die, sagen wir mal, für die Masse, für die junge Leute.

00:21:11: Habe ich auch geguckt, die Bad Spencer fanden wir lustig, zumal das Terrenshil.

00:21:16: Deutsche ist ein Saxe, also... Deswegen hat er so schöne blaue Augen.

00:21:22: Terrence

00:21:22: Hillen Sachse, ey, man lernt euch nicht aus.

00:21:24: Die Mutter stammt von da, der Vater war Italiener.

00:21:27: Ich frag mich, ob er im italienischen auch diesen sächsischen Bild, die er leckt hat.

00:21:31: Gute Frage, habe ich leider vergessen, Edith Pichler zu fragen.

00:21:34: Sie hat mir aber erzählt, dass der deutsch-italienische Kulturaustausch anfangs vor allem privaten Initiativen zu verdenken war.

00:21:40: Zum Beispiel in West-Berlin.

00:21:41: Es gab ein bekannster Restaurant geführt von jungen Italienern und die hat dann so einen Verein gegründet, wie Italiano al Bar, man hatte die Möglichkeit Italienisch zu lernen.

00:21:52: Weil damals in Berlin gab es kein italienisches Kulturinstitut.

00:21:56: Und dann diese Kneipe Bar diente fast als Kulturinstitut Italien in Berlin, weil damals gab es die Videofilmen, da wurden Filme gezeigt, also eine Reihe von Initiativen.

00:22:11: die also aus der Community entstanden sind.

00:22:15: Und dieses gegenseitige Rezipieren habe es auch in Italien gegeben, erzählte mir Tonya Mastroboni.

00:22:21: Es gab

00:22:21: eine große Liebe für diese Generationen, Regisseure, Wim Wenders, Fassbinder, Herzog, die waren alle sehr geliebt.

00:22:28: und dann gab es irgendwann... Zwischendurch nehmen wir nie auch für Edgar Reitz und so.

00:22:32: Hier hat man ja auch sehr viel Visconti geliebt.

00:22:36: Und er hat sich ja auch der deutschen Literatur gewidmet.

00:22:38: Ich meine, eines seiner Meisterwerke ist ja Tod im Benedicht von einer Erzählung von Thomas Mann.

00:22:44: Auch die deutschen Schriftsteller, die waren sehr gelesen, auch Peter Schneider oder ein großer Theater-Regisseur Peter Stein, der hat ja seit Jahrzehnten auch Erfolg in Italien.

00:22:53: Und ich denke, das hat sich irgendwann ein bisschen gelegt.

00:22:56: Diese gegenseitige Neugierde ist schwächer geworden, die deutschen Scheinen mehr Interesse zu haben an Frankreich, an... an die Vereinigten Staaten, an andere Länder, weniger an Italien und genauso umgekehrt.

00:23:12: Also die Italiener lesen die Franzosen viel mehr als die deutschen Schriftsteller oder die Spanier oder die Amerikaner.

00:23:19: Das klingt nach siebzig Jahre Anwerbeabkommen eher ernüchternd, was die deutsche italienische Wahrnehmung betrifft, zumindest auf kultureller Ebene.

00:23:27: Ja, vielleicht ist es aber auch Ausdruck so einer deutsch-italienischen Normalität.

00:23:31: Dieses Auseinanderdriften ist aber irgendwie auch kein neues Phänomen, sagt Tonya.

00:23:36: Masturbuni, es zeichne sich schon seit einiger Zeit ab.

00:23:39: Es gibt einen ganz großen Historiker in Italien.

00:23:41: Ich finde, das ist einer der Historiker, der am besten Deutschland verstanden hat, obwohl er sich nicht nur mit Deutschland beschäftigt hat und der heißt Gianerico Rusconi.

00:23:49: Ich liebe ihn sehr und er hat es in den letzten Jahren, zumindest in Berlusconi Jahren, von dieser schleichenden Entfremdung gesprochen.

00:23:58: Ich finde, das ist ein wunderschöner Ausdruck.

00:24:00: Diese Neugilde und diese Nähe zwischen Italien und Deutschland, kulturell, jetzt sehe ich sie sehr, sehr wenig und das ist wirklich sehr schade.

00:24:09: Wir

00:24:11: haben diesen Podcast ja mit Daniela Cavallo begonnen, als Vorsitzende des Gesamt- und Konzernbetriebsrats von Volkswagen.

00:24:18: Wie blickt sie auf die Rolle von Italienischstämmigen Mitarbeitenden?

00:24:22: Spielt es noch eine besondere Rolle?

00:24:24: Ja, ein.

00:24:24: Also für sich persönlich ja und auch mit Blick auf die eigene Geschichte.

00:24:28: Immerhin gab es bei VW ja auch mit dem Italiener Lorenzo Anese den ersten ausländischen Betriebsrat in Deutschland.

00:24:34: Aber...

00:24:35: Die Betriebsratsarbeit, wenn man die vergleicht mit der Zeit von Lorenzo und anderen, dann war es eher so, dass... die Betriebsratsmitglieder damals mit italienischem Hintergrund auch für die Italienerinnen und Italiener zuständig waren und die am Anfang eher.

00:24:51: betreut haben, vertreten haben, unterstützt haben, während dann natürlich irgendwann das gewandelt ist, dass alle, egal welche Nationalität sie haben, natürlich um alle Beschäftigten kümmern und nicht um eine spezielle Gruppe.

00:25:05: Ist aus ihrer Sicht die Geschichte von Deutschland als Einwanderungsland eine Erfolgsgeschichte?

00:25:10: Da sagt sie eindeutig ja, auch wenn es durchaus Probleme gibt, die angepackt werden müssen und vor allem auch nicht verschwiegen werden dürften.

00:25:16: Aber das Anwerbeabkommen Italien-Deutschland, das war bedeutend, sagt sie, auch weil es den Weg geebnet hat zu ähnlichen Abkommen mit anderen Staaten.

00:25:25: sein jedenfalls ein Grund zum Feiern.

00:25:26: Weil leider diese positiven Beispiele sehr in den Hintergrund geraten sind und nur noch über negative Dinge gesprochen wird und sehr stark auf dem Rücken von Menschen mit Migrationsgeschichte eigentlich die Probleme, die wir in der Gesellschaft ja definitiv haben, ausgetragen werden.

00:25:46: Da erwarte ich einfach auch von verantwortlichen Politikerinnen und Politiker, dass sie ihrer Verantwortung nachkommen und nicht noch Auch dieses Thema Schüren.

00:25:56: Wie sehr diese Integration von einigen Italienerinnen und Italienern gelungen ist, dazu hat mir Tonya Mastroboni übrigens eine ganz, ganz wundervolle Geschichte erzählt.

00:26:04: Ich habe früher bei der Tageszeitung La Stampa gearbeitet und die gehört der Anjeli-Familie und der Familie gehört Fiat.

00:26:11: Als der große Diesel-Skandal im Winterkorn kam, tag danach bin ich sofort nach Wolfsburg.

00:26:19: Irgendwann stand ich da auf dem Platz in der Innenstadt und da höre ich Italienisch reden.

00:26:24: Komme ich näher und dann sind da so ein Gruppe, Gruppe vier, fünf Rentner, italienische Rentner.

00:26:30: Und ich komme da an und sage, hallo, ich bin Tonya Mastroponni, ich arbeite Filastampa und ich wollte wissen, ja, wie sieht's aus, jetzt Diesel-Skandal, was machen Sie?

00:26:40: Absolute Stille.

00:26:42: Haben mich nur alle angeguckt, also angestarrt, nichts gesagt.

00:26:46: Und ich so, Entschuldigung, vielleicht soll ich Deutsch reden?

00:26:49: Und dann meinte er, nein, nein, nein, Parle Italiano.

00:26:51: Und ich hab gesagt, ja, nochmal.

00:26:52: Also ich bin Tonya Mastroboni, ich bin Komponentin, Lasstampa.

00:26:56: Ich wollte hier so ein bisschen mal wissen, wie es euch geht und nach den Diesel-Skandalen, was ihr denkt und so.

00:27:01: Und dann steht einer auf und sagt, sie sind eine Verräterin.

00:27:05: Sie sind Konkurrenz, sie sind Lasstampa, sie sind Pferd.

00:27:08: Wir reden nicht mit ihnen.

00:27:09: Und ich hab gesagt, ich bin noch Italienerin, so wie sie.

00:27:11: Und sie haben gesagt, nein, wir sind Volkswagen.

00:27:13: Wir sind Italiener, aber in Deutschland und arbeiten für Volkswagen und Volkswagen ist unsere Familie.

00:27:18: Das war unglaublich.

00:27:23: Tja, die Familie, die steht eben einfach überall.

00:27:25: Vielen Dank, Heiko, für das gemeinsame Eintauchen in die Historie des Deutsche Wieter in Deutschland.

00:27:32: Und das war sie auch schon, die dritte und letzte Folge unseres dreiteiligen Böl Podcasts zu siebzig Jahre Anwerbeabkommen zwischen Italien und Deutschland.

00:27:40: Falls ihr die anderen beiden Folgen noch nicht gehört habt, ihr findet sie überall da, wo es Podcasts gibt.

00:27:46: Das war eine Produktion des Audio-Kollektivs in Zusammenarbeit mit dem Pariser Büro der Heinrich-Böll-Stiftung.

00:27:52: Mein Name ist Emily Thumi und in der kommenden Woche geht es hier im Böl Podcast um den Autoritarismus in

00:28:05: Zentralamerika.