Maschinenraum der Ampel

00:00:00: Ich wollte ein Stück weit rausfinden, wie viel Spielraum hat eigentlich so ein Minister?

00:00:04: Und wo muss er auf äußere Zwänge reagieren, wo ich da durch seine eigene Partei vielleicht geleitet, wo setzt der Koalitionspartner Grenzen?

00:00:12: Und das habe ich versucht, rauszufinden, wo diese Spielräume sind.

00:00:19: Die Ampelkoalition, drei Parteien, drei Weltbilder, ein gemeinsames Regierungprojekt.

00:00:26: Fast jedes große Vorhaben wurde zum politischen Härte-Test vom Heizungsgesetz bis zur Schuldenbremse.

00:00:32: Die Ampel war in der öffentlichen Wahrnehmung eine Streitkoalition.

00:00:37: Jetzt, wo längst eine neue Regierung im Amt ist, lohnt sich ein Blick zurück, ein Blick hinter den Streit und die Schlagzeilen.

00:00:44: Wir fragen uns heute im Böld-Podcast, wie wurde im Maschinenraum der Ampel eigentlich gearbeitet?

00:00:50: Ich bin Emily Thumi, herzlich willkommen.

00:00:52: Diesen Podcast hat meine Kollegin Anna Bilgar recherchiert.

00:00:55: Hallo Anna.

00:00:56: Hallo Emily.

00:01:06: Im Böl Podcast geht es heute ums Regieren und die wichtige Frage, wie das eigentlich gut funktioniert.

00:01:13: Damit hat sich der Politikwissenschaftler Arne Jung-Johan beschäftigt und sich mit Blick auf die Grünen in der Ampelkoalition gefragt, wie fallen Entscheidungen, wie entsteht, vertrauen und wie zerbricht es?

00:01:25: Und wie haben die Grünen innerhalb dieser Dynamik der drei Regierungsparteien eigentlich gearbeitet?

00:01:35: was sperrigen Titel Strukturen des Fortschritts, die grüne Regierungspraxis in der Ampelkoalition, mit thirty-two Personen gesprochen.

00:01:44: Das waren Menschen aus dem Team von Bündnis Neunzig, die Grünen aus der Regierung, aus der Partei und Fraktion, also mit Abgeordneten, mit Staatssekretärinnen, Referenten und auch Leuten aus den Verhandlungsteams.

00:01:57: Und Anne Jung-Johann sagt, diese Verfahren, also wie gesprochen wird, wie Entscheidungen fallen, das prägt am Ende die Ergebnisse.

00:02:05: Strukturen

00:02:05: sind in der Politik zum Beispiel Regeln, wie man sich trifft und wie man Entscheidungen trifft.

00:02:11: Also, wenn eine Gruppe zusammenkommt, wie lange dürfen Teilnehmer regeln?

00:02:15: Wer darf zuerst reden?

00:02:16: Wer hat das letzte Wort?

00:02:19: Wie sind die Regeln für Abstimmung?

00:02:20: Das sind alles Verfahrensfragen, das hört sich alles sehr technisch an, aber... Wenn man diese Verfahren oder Strukturen bestimmt, kann man sehr viel auch der Ergebnisse bestimmen.

00:02:29: Und deshalb sind die Fragen wichtig.

00:02:31: Politik ist also auch Handwerk.

00:02:33: Und dieses Handwerk funktioniert nur, wenn Abläufe und Rollen klar sind, sagt Arne Jung Johann.

00:02:39: Ja, das ist interessant.

00:02:40: Wie ist denn Arne Jung Johann an all diese Gesprächspartnerinnen überhaupt gekommen?

00:02:45: Das habe ich Ihnen auch gefragt und das ist ja für die Transparenz auch wichtig, finde ich.

00:02:49: Arne Jung-Johann ist Mitglied der Grünen und er hat für Grüne Bundestagsabgeordnete gearbeitet und auch schon für die Heinrich-Böll-Stiftung.

00:02:56: Der hat also gute Kontakte in die Partei.

00:02:59: Die Studie von Arne Jung-Johann ist am elften Juni, twenty-fünfzwanzig, bei einer Veranstaltung der Böll-Stiftung vorgestellt worden.

00:03:07: Dort war auch Riccada Lang eingeladen.

00:03:10: Riccada Lang war ja die Vorsitzende der Grünen in der Ampelzeit und ich fand Interessant, warum sie diese Studie wichtig findet und auch wie offen sie gesprochen hat.

00:03:19: Ich möchte mich zunächst einmal auch bedanken für die Studie, weil ich glaube, es gibt eine große Verlockung nach dem Ende der Ampel und das ist, weil Christian Lindner ja fast kartunmäßig wie so ein Disney-Bösewicht aufgedrehten ist rund um das Ende, dass man sehr leicht sagen kann, der Christian war es.

00:03:35: Der ist Schuld daran, dass dieses Regierungsprojekt gescheitert ist und sich dann nicht mehr damit auseinandersetzen muss, was hat eigentlich funktioniert, was hat aber auch nicht funktioniert.

00:03:43: und auch über die eigene Rolle.

00:03:45: und das wäre ja aber eine vertane Lernmöglichkeit, gerade auch mit Blick auf Zug.

00:03:48: gewünschte Gerierungsmöglichkeiten.

00:03:50: Wäre es ziemlich blöd von uns das jetzt einfach adacta zu legen, sich damit nicht mehr zu beschäftigen, sondern macht sehr viel Sinn zu überlegen, woraus wir da lernen können.

00:03:59: Was hat denn diese Regierung anders gemacht?

00:04:03: Eine Dreierkoalition aus FDP, SPD und Grünen war ja ein neues Modell für Deutschland, das es bisher nur in Rheinland-Pfalz gab und auch immer noch gibt.

00:04:11: So eine Dreierstruktur braucht natürlich mehr Abstimmung als eine Koalition aus nur zwei Partnern.

00:04:18: Welche waren denn die wichtigen Abstimmungsrunden in der Ampelregierung?

00:04:22: Die Ampel hatte mehrere formelle und informelle Runden genutzt, um Konflikte zu bearbeiten.

00:04:28: Also da gab es erstmal ganz klassisch den Koalitionsausschuss.

00:04:32: Die zentrale Runde, um Streitfragen zu lösen, kennen wir auch schon aus anderen Koalitionsregierungen.

00:04:38: Neu war aber zum Beispiel die Dreierrunde.

00:04:40: Also da haben dann Kanzler Olaf Scholz, seinen Stellvertreter, Wirtschaftsminister Robert Habeck und Finanzminister Christian Lindner zusammengesessen.

00:04:48: Das war so die inoffizielle Machtachse, die auch im Laufe der Regierung immer wichtig.

00:04:53: Und dann gab es noch das sogenannte Vorkabinett.

00:04:56: Da haben sich dann die Minister und Ministerin ohne ihre Mitarbeitenden zum vertraulichen politischen Austausch getroffen.

00:05:03: Das hatte Olaf Scholz aus seiner Zeit als Bürgermeister in Hamburg mitgebracht.

00:05:08: Und wir haben die Grünen das intern gemacht.

00:05:11: Also wir haben die sich abgestimmt, um Regierung, Partei und Fraktion zusammenzuhalten.

00:05:16: Arne Jung-Johann hat das dokumentiert, also der hat dokumentiert, wie das konkret aussah, von der täglichen Morgenlage bis zur informellen Sechserrunde.

00:05:26: Das war die wichtigste Runde der Grünen.

00:05:28: Da saßen also Robert Harberg und Adalina Baerbock für die Regierung drin, für die Regierungsgrün.

00:05:34: Die zwei Bundesvorsitzenden waren dabei und die zwei Fraktionsvorsitzenden.

00:05:38: Und diese Sechserrunde, die steht ja nicht im Statut der Partei, die gibt es formal nicht, aber informale gab es die natürlich, die war sehr wichtig, um quasi diese drei Arenen, Partei, Regierungsgrüne und Fraktionen zu verzahnen, zu verbinden.

00:05:53: Was für mich sehr interessant war, war, dass mir diese Runde sehr unterschiedlich geschildert wurde, wie gut die zusammengearbeitet haben, wie wichtig die war oder wo es auch Defizite gab.

00:06:05: Also eine Sache, die zum Beispiel gelernt werden musste, ist, dass wenn Entscheidungen in solchen informellen Runden getroffen werden, dass die auch nach außen getragen werden, dass also andere davon erfahren, was habt ihr eigentlich entschieden und warum handelt ihr jetzt plötzlich so, wie ihr handelt?

00:06:21: Das nennt man Debriefing, also das Debriefing von Entscheidungen in solchen informellen Runden.

00:06:25: Das mussten die erst lernen.

00:06:27: Im Laufe der Legislaturperiode ist das dann besser geworden.

00:06:30: Nach außen dominierte er oft der Koalitionsausschuss.

00:06:33: Aber war der überhaupt der Ort, um Kompromisse auch zu schmieden?

00:06:38: Riccarda Lang war da bei der Veranstaltung sehr deutlich.

00:06:42: Dieser Rahmen war häufig zu groß, zu öffentlich und damit kein Vertrauensraum, sagt sie.

00:06:48: Ich glaube, es haben ganz, ganz stark Orte des Vertrauens gefehlt, wo man über reale Bedürfnisse und Interessen der Parteien reden konnte.

00:06:55: Der Koalitionsausschuss war wahnsinnig groß, das wurde jetzt schon mehrmals gesagt.

00:07:00: Und es hat dazu geführt, dass er gerade ab dem Moment, wo insgesamt mehr an die Öffentlichkeit gegeben wurde, also wo die Vertraulichkeit nicht mehr gewahrt wurde,

00:07:07: eigentlich

00:07:08: wie so eine... öffentlicher Auftritt funktioniert hat.

00:07:11: Also wir haben uns die gleichen Sachen, die wir uns am Abend davor bei Ilna gesagt haben, haben wir uns dann irgendwie noch mal einen Koalitionsausschuss gesagt.

00:07:17: Das fasst den Kern ja ganz gut zusammen.

00:07:19: Ohne Vertrauensräume kippt Verhandeln schnell in Inszenierung.

00:07:23: Und es gab ja viele große Krisen, wo Vertrauen wichtig gewesen wäre.

00:07:28: Heizungsgesetz, Schuldenbremse, Kindergrundsicherung.

00:07:31: Ja, Riccarda Lang blickt da selbst kritisch auf das Klima in der Koalition und auch auf die Frage, wie sichtbar und angriffslustig die Grünen sein konnten, ohne das Gesamtbild zu zerstören.

00:07:43: Ich habe da auch sehr, sehr viel darüber nachgedacht, schon nach meinem Rücktritt auf mein Zeit des Parteifusses und dann insgesamt auch für die Regierungszeit.

00:07:49: Und ich glaube, das war so, dass wir eine sehr stark, wie Sie gesagt haben, selbst auferlegte Zurückhaltung hatten.

00:07:56: Und das hatte zumindest bei mir zwei Gründe.

00:07:58: Das eine war, dass ich eigentlich im Jahr zwanzig, zwanzig, noch durchaus sehr angriffslustig war in meiner Rolle.

00:08:03: Ich erinnere mich an Interviews, die ich zu Volker Wissing gegeben habe und dem Klimaschutzgesetz und irgendwelchen Bauglötzen und kleinen... Kinder vergleichen und sowas, die ich im Nachhinein sogar relativ hart finde, aber durchaus sowohl eigene Themen gesetzt haben, mit der Übergewinnsteuer, das heißt auch ein bisschen Druck gemacht innerhalb der Regierung, den anderen Koalitionspartner angegriffen, auch mal herausgefordert, bei einem Kompromiss auch mal gesagt, das ist jetzt gut, aber das ist ja auch ein bisschen schnurz.

00:08:29: Und dann kam diese Zeit, die so streitdominiert war, dass ich das Gefühl hatte, an jeder Stelle, wo man das macht, trägt man zu so einem Gesamteindruck dieser Regierung bei, den die Leute

00:08:41: hassen.

00:08:41: Riccarda Lang, die ehemalige Vorsitzende der Grünen, beschreibt hier das Dilemma ihrer Partei in dieser Zeit.

00:08:47: Also so zwischen Klartextreden und der öffentlichen Wahrnehmung der Partei.

00:08:52: Also das war ja auch nicht nur jetzt das Streit von den Journalisten aufgeschrieben wurde oder sowas, sondern es war durchaus auch, wenn ich im Wahlkreis unterwegs war, die Leute fanden das unerträglich.

00:09:01: Die haben die ganze Zeit gesagt, was ist denn los mit euch?

00:09:04: Habt ihr sie noch alle?

00:09:05: Warum kriegt ihr es nicht hin?

00:09:07: Und das ist durchaus was, was ich auch im Nachhinein nicht ganz aufgelöst bekomme.

00:09:10: Also was da die richtige Herangehensweise gewesen wäre.

00:09:13: Ich würde durchaus sagen, wir hätten uns an manchen Stellen stärker werden müssen.

00:09:17: Ich glaube, da wäre wahrscheinlich eine Rollenverteilung besser gewesen, also das bei paar klaren Leuten zu ver... ausgewählt, das zu machen, aber an bestimmten Stellen?

00:09:26: Das ist spannend, der Versuch, Streit zu reduzieren und gleichzeitig auch die Gefahr, die eigene Linie zu verlieren.

00:09:34: Und das spielt Jahre mit rein in diese Frage.

00:09:36: Wie gehen die Koalitionspartner miteinander um?

00:09:39: Wie können die einerseits vertrauensvoll zusammenarbeiten und trotzdem ihr Profil nicht verlieren?

00:09:44: Und das war laut Arne Jung Johann für die Grünen auch wirklich eine Gratwanderung.

00:09:49: Und was ist die Erkenntnis, die Arne Jung Johann aus seinen Gesprächen letztlich gewonnen

00:09:53: hat?

00:09:54: Er sagt, selbst die besten Strukturen nutzen nichts, wenn die politische Kultur nicht stimmt.

00:09:59: Also wenn das Grundverständnis fehlt, dass zum Beispiel Kooperation mehr ist als das... abarbeiten von Tagesordnungen.

00:10:06: Die Ampel ist nicht deshalb zerbrochen, weil die kein gutes Management hatten, sondern die ist zerbrochen, weil der politische Willefelder das wirklich voranzutreiben und zusammen zu bleiben.

00:10:19: Das hat die Ampel gezeigt und das wird auch bei jeder neuen Regierung so sein, wenn es keinen Vertrauen gibt und nicht die Bereitschaftszusammenarbeit und auch dem anderen was zuzugestehen.

00:10:32: Dann wird es keine stabilen Regierung geben, dann ist quasi die Instabilität der neue Normalzustand.

00:10:38: Das ist eine total klare Ansage.

00:10:41: Regeln, Ausschüsse, Runden, all das sind Werkzeuge.

00:10:45: Aber ohne eine gemeinsame Idee davon, warum man zusammenarbeitet, bleibt ja jede Regierung ein Provisorium.

00:10:51: Vielleicht liegt darin auch der wichtigste Lerneffekt dieser Ampelzeit, nämlich, dass Regieren heute weniger von Mehrheiten

00:10:58: abhängt,

00:10:59: als von der Fähigkeit einander zuzuhören, selbst wenn man nicht einverstanden ist.

00:11:04: Und vielleicht ist das auch die ehrliche Realität des Regierens im einenswanzigsten Jahrhundert.

00:11:09: Mehr Parteien, mehr Krisen, mehr Abstimmung und damit auch weniger Planbarkeit.

00:11:14: Ja, Arne Jung-Johann sagt dazu, die Ampel war eine Art Labor, also ein Versuch, wie Politik in einer immer fragmentierteren Gesellschaft funktionieren kann und eben auch, wo sie scheitert.

00:11:28: Seine Bilanz ist, ohne politische Kultur bleibt Fortschritt ein Stückwerk und für ihn bleibt ein Bild hängen.

00:11:34: Also wenn ich mir die Ampel als Kaffeemühle vorstelle, würde ich sagen, oben hat zwar der Hebel mal Gott den ordentlich drehen und das knirschen lassen, aber das Getriebe, da waren ein paar Schrauben locker und deshalb bröselte der Kaffee nicht so fein raus, wie man das eigentlich haben möchte.

00:11:55: Ich finde, das trifft ziemlich gut.

00:11:57: Die Ampel als Maschine, die ständig läuft, in der viel Energie steckt, aber deren Malwerk eben nicht immer gleichmäßig arbeitet.

00:12:05: Danke, Anna, für den Einblick in die Studie Strukturen des Fortschritts, die Grüne Regierungspraxis in der Ampelkoalition.

00:12:12: Wir haben euch das PDF der fachlich sehr spannenden Studie in den Show Notes verlinkt und auch den Link zur Aufzeichnung der Veranstaltung, bei der die Studie im Juni, im Jahr zwei tausendfünfundzwanzig vorgestellt und mit Expertinnen und mit dem Publikum auch diskutiert wurde.

00:12:30: Ihr findet diese und alle weiteren Podcast-Reihen der Heinrich-Böll-Stiftung, wie immer, in der Podcast-App Eurer Wahl.

00:12:36: Kritik,

00:12:37: Lob,

00:12:38: fragen gerne an podcastatböll.de.

00:12:41: Nächste Woche an dieser Stelle schaut mein Kollege Lukasz Tomaszewski zurück auf den Sommer der Migration vor zehn Jahren und was wir seitdem gelernt haben.

00:12:51: Ich bin Emily Thumi und sage Tschüss und danke fürs Zuhören.

00:13:01: Der Podcast der Heinrich Bayer Stiftung.