Interviewspezial mit Luise Amtsberg: Menschliche Sicherheit in Nahost – Wie lässt sich das realisieren?

00:00:01: Willkommen zu einer neuen Folge Böl Podcast.

00:00:04: Menschliche Sicherheit soll hier heute im Fokus stehen, die anhaltende Verschlechterung der Lebensbedingungen durch Konflikte in der gesamten Region na Ost ist dem Mittelpunkt dieses Gesprächs.

00:00:17: wir erleben dass Deutschland und Europa hier auf keine befriedigenden Antworten geben kann insbesondere wenn es um die Sicherheit und das socioökonomische Wohlergehen von Menschen in der Region geht.

00:00:29: also Was lässt sich tun?

00:00:31: Darüber kann ich jetzt mit Luise Amtsberg sprechen.

00:00:35: Luise ist Sprecherin für einer Ost in der Bundestagsfraktion von Bündnis Neunzig, die Grünen.

00:00:40: Hallo!

00:00:41: Hallo!

00:00:51: Luise wie beobachtest du das?

00:00:53: Welche Rolle spielt das konzeptmenschliche Sicherheit in der praktischen Außenpolitik?

00:00:59: zu einer Oste im Moment

00:01:01: also Ich fürchte fast gar keine mehr.

00:01:04: Das lässt sich immer so leichter hinsagen, aber wir haben ja ein paar Indikatoren an denen wir das messen können sozusagen.

00:01:11: Also einen Teil zumindest aus meinem Verständnis von menschlicher Sicherheit und diesem Konzept ist ja zum Beispiel auch die feministische Außenpolitik also das Hinterfragen von Machtstrukturen und dem Versuch eben auch die marginalisierten Gruppen vor allen Dingen auch Frauen mit einem Prozesse einzubinden.

00:01:27: wenn ich den Außenminister bei seinen Reisen Beobachte sehe ich ihn vor allen Dingen in Konferenzräumen mit der sozusagen Politik.

00:01:34: Das ist auch üblich so, aber was eigentlich auch übelig sein sollte es das auf Reisen bei Besuchen man sich eben auch sehr stark mit der Zivilgesellschaft auseinandersetzt und auch über die Zivil-Gesellschaft die Stellen oder die Punkte die man ja als Außenpolitiker in adressieren möchte auch durch die Betroffenen selbst mitzubekommen.

00:01:52: Und da bekomme ich sehr wenig mit finde ich ist ein ganz starker Unterschied sichtbar zur letzten Regierung und zur außenminister Anna-Lina Baerbock.

00:02:00: Wir haben darüber hinaus Kürzungen in der humanitären Hilfe, in der Entwicklungszusammenarbeit eigentlich keine Ansätze mehr die ganz gezielt friedenspolitisch sind so dass man wirklich sagen muss das Konzept der menschlichen Sicherheit wenn es existiert dann übersetzt es sich momentan nicht in die aktuelle Politik und da gibt's natürlich auch Beispiele für.

00:02:20: Willst du darauf vielleicht direkt eingehen?

00:02:22: Ja also gerade wenn wir jetzt mal Im weitesten Sinne über die Region sprechen, nicht klassisch nach Ost, aber den Iran zum Beispiel.

00:02:29: Also die Politik, die sich sehr verengt hat auf die wirtschaftlichen Auswirkungen dieses Krieges.

00:02:35: Wo wir uns immer gefragt haben wie kann es eigentlich sein dass wir die doch jetzt so viel auch versucht haben zu erreichen für die iranische Zivilgesellschaft Menschen hier aufgenommen haben zumindest zur Ampelregierungszeiten Auf UN-Ebene Die Effect Finding Mission eingerichtet haben wo wir Beweise gesammelt haben über die Verbrechen des Regimes an der Zivilbevölkerung.

00:02:54: Und jetzt hört man einen Bundeskanzler, der über wirtschaftliche Auswirkungen spricht.

00:02:59: Aber nicht ein einziges Mal bei Verhandlungen mit dem Iran in Erwägung zieht die Menschen dies betrifft zu adressieren, sondern tatsächlich sich komplett auf die wirtschaftlichen Seite dieses Konfliktes, dieses Krieges bezieht während dort das Regime nach innen hin immer brutaler wird.

00:03:16: und es findet noch nicht mal mehr Erwähnung bei der Frage was verhandelt man jetzt eigentlich mit dem Iran?

00:03:20: Das ist schon ziemlich auffällig eine Abkehr von Politik der Vorgängerregierung?

00:03:25: Ja, wir haben hier bei Beipodcast auch schon über den Iran und darüber gesprochen.

00:03:31: Wie geht es eigentlich den Menschen da genau aus diesem Impuls heraus?

00:03:33: Das werden wir auch nochmal verlinken in den Show-Notes.

00:03:36: Zentrales Element menschlicher Sicherheit ist die Unterstützung von zivilgesellschaftlichen Akteuren.

00:03:42: Du hast darüber eben auch schon gesprochen.

00:03:44: Deutsche und europäische Gelder gehen zurück oder wären an restriktivere Vergabekriterien geknüpft Und gleichzeitig steigen Rüstungsausgaben massiv.

00:03:56: Ja, kann man hier überhaupt noch gegensteuern und wenn ja wie?

00:04:01: Also ich bin schon eine Freundin davon das zu trennen.

00:04:05: erst einmal weil es gibt eine sicherheitspolitische Notwendigkeit in Deutschland die sagt wir müssen uns militärisch besser aufstellen.

00:04:12: Dann folgt man dem Prinzip dass eine tun das andere nicht lassen weil dadurch wird ja die außenpolitische Realität keine Zwingend andere, also Konflikte die es nun mal gibt ohne Ende.

00:04:22: Ja im sechzig aktive Kriege und bewaffnete Konflichte, die wir derzeit auf der Welt haben fordern uns natürlich auch heraus in so einer Zeit Die humanitäre Hilfe wirklich um die Hälfte zu kürzen ist eine politische Entscheidung, die die Bundesrepublik damit trifft sich zu sagen Wir stellen uns natürlich selber Verteidigungspolitisch auf da liegt unser Fokus drauf Dann das an so ein Zusammenhang zu bringen, zu sagen deshalb kümmern wir uns jetzt weniger um Konfliktbewältigung anderen Orten die vielleicht nicht unmittelbar mit uns zu tun haben.

00:04:54: Das ist eine politische Entscheidung und ich halte die für falsch weil sowas darf niemals gegeneinander ausgespielt werden.

00:04:59: unsere eigene Sicherheit hier in Deutschland ist natürlich zentral auch Aufgabe deutscher Politik dafür Sorge zu tragen dass man da nicht nachlässig oder blind ist oder naiv und gleichzeitig aber die Herausforderung, die wir weltweit haben dem nicht hinterzuordnen sondern wirklich auch engagiert zu bleiben.

00:05:19: Und das kann man über die humanitäre Hilfe natürlich tun, die ja ein Aspekt ist wie man auch stabilisieren kann in Konfliktregionen über die Entwicklungszusammenarbeit und natürlich über verhandelnde Außenpolitik also über die Diplomatie.

00:05:33: Was können denn und was wollen denn die Grünen hier tun?

00:05:37: Also ich glaube man muss tatsächlich sich jedes einzelne Land angucken.

00:05:43: Das ist nicht so, dass man sagen kann unser Allgemeinrezept für Frieden ist dies oder das.

00:05:49: Allerhöchstens in der Idee zu sagen wir haben immer eine feministische Außenpolitik betrieben und auch vertreten weil wir der feste Auffassung sind, dass Politik besser wird, Diplomatie auch besser wird und erfolgreicher ist wenn Frauen mit an Konfliktbewältigung beteiligt sind und Politik auch aktiv mitgestalten.

00:06:07: Das ist ja auch belegt.

00:06:08: Insofern wäre das ein Ansatz und eben auch das Konzept der menschlichen Sicherheit, wo man vom Menschen her guckt – also nicht die wirtschaftliche Auswirkung für die Geopolitik sondern wirklich vom Kern her guckte was brauchen Menschen um sicher leben zu können damit politische Verhältnisse auch stabil bleiben.

00:06:26: Das ist sozusagen der Grundansatz.

00:06:29: Deshalb ist für uns natürlich klar, das kann man flankieren über diese diplomatischen Ansetzung gleichzeitig aber auch eine Unterstützung im humanitären und Entwicklungsbereich.

00:06:38: Das wären ein paar Ansätze, wo man sagen kann.

00:06:40: Da braucht man aber einen Commitment und da braucht man vor allen Dingen auch Geld für die Aufmerksamkeit.

00:06:44: Und ist das sozusagen das woran Sie jetzt aktiv dann auch arbeiten wollen, da irgendwie zu überzeugen?

00:06:50: Weil das was sie gerade beschrieben haben so als Idee, das leuchtet ja total ein, ist glaube ich auch bekannt dass das die Position ihrer Partei ist.

00:07:00: Mich würde halt interessieren, inwiefern hat man da jetzt überhaupt eine Möglichkeit in der Opposition wirklich für zu sorgen dass diese Ideen auch in praktische Politik umgesetzt werden können?

00:07:11: Das ist natürlich immer das Leid der Opposition und ich meine wir haben ja auch in Regierungszeiten nicht alles davon umsetzen können.

00:07:16: Das braucht ja auch Zeit solche Sachen so.

00:07:18: das heißt wir haben jetzt die Möglichkeit als Opposition Druck auszuüben.

00:07:21: also natürlich kritisieren wir die Kürzungen im Bereich der humanitären Hilfe versuchen auch deutlich zu machen was für konkrete Auswirkungen es hat.

00:07:28: dafür arbeiten wir auch mit Zivilgesellschaft zusammen reisen in die Regionen und gucken uns an, was vor Ort tatsächlich passiert.

00:07:35: Und versuchen dann Druck auf die Bundesregierung auszuüben den Kurs dazu ändern.

00:07:39: Wir haben gestern im Bundestag den Südsudan diskutiert zum Beispiel ein Auslandseinsatz der Vereinten Nationen.

00:07:46: Da ist klar wir beteiligen uns an dieser Blauhelm-Mission aber darüber hinaus gibt es kein Konzept der Stabilisierung.

00:07:53: Das reicht natürlich nicht wenn man nach außenpolitik immer punktuell rein geht So ein bisschen was macht, aber nicht den gesamten Bereich adressiert.

00:08:02: Also dieses so ein bisschen mit der Gießkanne wie auch bei der humanitären Hilfe wird nicht dazu führen dass sich nachhaltig etwas verändert und wirklich Regionen stabilisieren.

00:08:11: im Bereich Nahostus natürlich einfach noch mal noch mal zusätzlich herausfordernd, dass das Geopolitischheit wahnsinnig schwierig ist.

00:08:19: Unfassbar viele Interessen die zum Beispiel auch unsere Zusammenarbeit mit den USA berühren der Blick auf Russland das ja auch in vielen Regionen aktiv ist geopolitisch aktiv ist China.

00:08:29: so.

00:08:29: das heißt dann hat man natürlich die große Geopolitik auch mit drin.

00:08:32: die soll man auch nicht beiseite lassen aber man soll es eben nicht nur macht politisch denken.

00:08:37: Die Heinrich Börstiftung hat ja kürzlich zwei Policy Paper zum Thema menschliche Sicherheit rausgebracht.

00:08:43: Das eine trägt den Titel Soziökonomische Kosten von Krieg und Unterdrückung im Nahen Osten.

00:08:50: Warum Europas Ansatz zu kurz greift?

00:08:53: Und das andere, wenn wir auf Konflikte nur reagieren ist es schon zu spät.

00:08:58: Eine feministische Sicht auf Europas Rolle im Nahe Osten auch das verlinken wir euch in den Show Notes.

00:09:05: Luise stecken da Impulse drin mit denen auch andere Außenpolitiker außerhalb der Grünen etwas anfangen können, wie erlebst du das?

00:09:16: Also ich glaube ja.

00:09:18: Ich denke ein paar Punkte davon habe ich auch angesprochen die sich wirklich auch decken mit diesen Überlegungen.

00:09:22: also diese starke Fokussierung auf Geopolitik und Wirtschaftspolitik nochmal darf man natürlich nicht beiseite lassen, das wäre auch naiv und fahrlässig.

00:09:31: Aber

00:09:32: so ein Gesamtansatz der braucht eben die menschliche Perspektive.

00:09:36: ansonsten vom Frieden profitieren Menschen und Frieden können nur Menschen machen weil auch Kriege nur Menschen mache.

00:09:41: insofern wäre es natürlich total fahr lässig sich einfach nur mit den geopolitischen Umständen irgendwie zufriedenzustellen Und die menschenliche Komponente da nicht mit reinzunehmen.

00:09:51: Man sieht das ja jetzt auch an Europa.

00:09:52: und deshalb auch die Frage die immer kommt zum ganzen Thema Rüstungspolitik.

00:09:57: auch Menschen in Deutschland sagen, wir haben ja sozialpolitisch so viele Probleme aber es ist Geld für Rüstung da.

00:10:04: Und das eine tun das andere nicht lassen.

00:10:06: wenn wir die Dinge in einen Gegensatz bringen dann wird Politik auch immer genötigt sein sich irgendwann zu entscheiden für das eine oder das andere.

00:10:13: ich bin der festen Auffassung dass der Auftrag an uns ist beides zu leisten Die Sicherheit nach innen hier, die Sicherheit nach außen und international solidarisch zu sein.

00:10:24: Und ein Arbeitsfeld wo wir Grün natürlich immer sehr stark auch die Bundesregierung drücken und viele Konzepte haben ist auch die Klima-Außenpolitik zum Beispiel, die ja jetzt keine Runde mehr spielt in dieser jetzigen Bundesregierung.

00:10:37: also wenn es um die Frage von Lebensgrundlangen geht und die Frage wie entstehen Konflikte eigentlich spielt die Klimapolitik eine riesengroße Rolle.

00:10:46: Sie ist ein absoluter Konfliktverscherfer und treibbar.

00:10:49: Auch da ist es so zuerst spüren die Menschen, die am vulnerabelsten sind Und bevor die Krise sozusagen richtig ausbricht und da früh anzusetzen, um zu sagen internationale Klimapolitik, Klima-außenpolitik ist einfach ein Arbeitsfeld in dem wir frühzeitig Krisen entdecken können.

00:11:06: Und möglicherweise zumindest abmildern können.

00:11:09: Dieser Versuch wird ja mittlerweile gar nicht mehr unternommen.

00:11:11: Das ist schon was das Auswärtige Amt wenn ich richtig informiert bin hat diesen starken Fokus auf die Klima außenpolitik wirklich auch beendet nach dem Regierungswechsel.

00:11:21: Und dann sagt man gleichzeitig, man will irgendwie die Konfliktursachen bekämpfen.

00:11:24: Weil wenn man über Frieden redet muss man überlegen wie kann man Konflikte beenden?

00:11:28: Ich finde man muss noch früher ansetzen und sagen wann kann man Conflikte eigentlich verhindern so dass sie gar nicht erst ausbrechen.

00:11:33: Da spielt dieses Feld der Klima-Außenpolitik oder der Klimapolitik eine Riesenrolle aber nicht mehr im aktuellen Diskurs und das ist schon sehr fallessig.

00:11:42: Ja und das hat vermutlich einfach damit was zu tun, dass andere Themen gerade so dringender erscheinen.

00:11:47: und wie kann Awareness überhaupt zu schaffen, weil die Debatten sind natürlich jetzt.

00:11:54: Also wenn man sich die Zeit vor dem Ukraine-Krieg anguckt dann Iran.

00:11:59: also sie sind ja jetzt andere und ich habe oft den Eindruck für das wofür du jetzt auch plädierst also dieses ein bisschen langfristiger komplexer nachhaltige über Dinge nachzuhängen da bleibt irgendwie in so einer Hektik gar keine Zeit.

00:12:17: Das ist ja alles nicht neu, das sind keine neuen Konzepte.

00:12:20: Das ist wirklich eine Frage von wie geht man rein in zum Beispiel so ein Amt als Außenminister?

00:12:24: Also es ist jetzt kein Geheimnis dass ich diesen Ansatz oder die Anmutung wirklich eine deutliche Verschlechterung zuvor her finde und ich fand es sehr gut, dass Anna-Lina Baerbock sich auch dieser Kritik ausgesetzt hat der feministischen Außenpolitik die ja auch in unseren Kreisen jetzt nicht nur unkritisch gesehen wird, vor allen Dingen bei der Frage der Bilanz.

00:12:41: Also da kann man auch noch mal gerne darauf zurückkommen.

00:12:43: Aber das ist ja wirklich ein bewusster Politikansatz zu sagen wir unterhalten uns nun mit Regierung.

00:12:49: Wir gucken vor allem auf die wirtschaftlichen Auswirkungen, auf das Thema Sicherheit aber nicht Sicherheit global sondern Sicherheit für uns.

00:12:58: Ich finde es schon relativ offensichtlich dass sehr viele Bereiche gerade einfach wegfallen.

00:13:04: und Zivilgesellschaft So nice to have.

00:13:08: Zivilgesellschaft ist auch ein Gradmesser und ein Indikator für Krisen und Konflikte, und ich meine gerade die Heinrich-Böll-Stiftung weiß das ja auch von ihrer Arbeit vor Ort – dass sie Zusammenarbeit mit Zivil-Gesellschaft ein wesentlicher Beitrag zur Stabilisierung von Gesellschaften ist.

00:13:23: Und deshalb wenn man sich bewusst dafür entscheidet das nicht mehr so zu machen nimmt man sich natürlich auch die Chance tatsächlich zur Stablisierung und Frieden beizutragen.

00:13:36: Also ich weiß gar nicht, ob es ist ja keine Faulheit oder so.

00:13:39: Sondern... Ich glaube das bestimmte außenpolitische Felder wie die feministische Außenpolitik weil sie so klar gelabelt ist aber auch die Klimaaußenpolitik und so natürlich mit bestimmten politischen Strömungen Parteien verbunden werden.

00:13:52: Und was ich wirklich wirklich wirklich in ständig hoffe ist dass diese neue Regierung und auch das neue Außenministerium mit Johann Wadefohl als Außenminister Nicht Abstand nimmt von solchen Konzepten Nur weil sie vielleicht eine politische Vorfärbung haben.

00:14:08: Weil wenn das so wäre, dann sieht es wirklich dunkel aus.

00:14:11: Dann wird's die Wehrgesellschaft, werden marginalisierte Gruppen Frauen bei Konfliktbewältigung weniger berücksichtigt wären.

00:14:18: Klima-Außenpolitik der versucht nicht unternommen werden Krisen abzumildern und dann weiß ich gar nicht worüber wir reden, weil wir über Außenpolitik sind.

00:14:25: Ja oft werden Elemente menschlicher Sicherheit ja auch nur in Nischen oder werden nur in nischen angewendet.

00:14:31: dadurch wirkt Außenpolitik Schnell auch inkonsistent, kann jedenfalls so wirken.

00:14:37: Gerade beim Thema GASA werfen Zivilgesellschaftsakteurinnen und insbesondere Feministinnen Deutschland Doppelstandards vor.

00:14:46: Wie kann deutsche Politik diesen Vorwürfen ernsthaft begegnen?

00:14:51: Also ich kann den Vorwurf verstehen Ich teile ihn zum Teil auch.

00:14:56: nun muss man bei Gaza, den palästinensischen Gebieten bei Israel immer auch sagen dass die deutsche Außenpolitik dort anders aufgestellt ist als vielleicht in anderen Feldern.

00:15:05: Das liegt natürlich an dem besonderen Verhältnis zu Israel, dem Existenzrecht, dem Wunsch, Israel Sicherheit auch beizutragen.

00:15:13: Gleichzeitig muss man einfach sagen das wir schon immer wieder auch Akteure haben die sich eine deutlichere Sprache Deutschlands wünschen und vor allen Dingen auch einen schnelleren Weg hinzu wenn Diplomatie scheitert.

00:15:27: Und das ist die Bezug auf Israel und seinen Vorgehen im Gaserstreifen, zum Beispiel oder auch mit Blick auf die Westbank- und Siedlungspolitik.

00:15:35: Sich deutlich schneller und klarer aus Sanktionen wünschen.

00:15:39: Da auch das Gefühl haben... Nun ist es ja nicht zu vergleichen.

00:15:42: Das muss man auch einfach fairerweise einmal sagen.

00:15:45: Man kann nichts sagen bei Russland macht ihr's so da macht jetzt bitte hier auch so und da auch so.

00:15:49: Das wird nie funktionieren, weil der diplomatische Instrumentenkoffer riesig ist.

00:15:55: Man muss immer sehr genau gucken, wen hat man davor sich?

00:15:57: Wie ist das umfeldt und welches Vertrauensverhältnis hat man oder nicht?

00:16:01: Und dann wendet man eben Maßnahmen an.

00:16:03: Das ist

00:16:04: ja dieser Vorwurf der Doppelstandards?

00:16:06: Genau, und deshalb möchte ich einmal kurz nur sagen also wie man diplomatisch in welcher Schärfe, wie schnell

00:16:10: usw.,

00:16:11: reagiert es in jedem Land anders.

00:16:13: Also auch in den USA reagieren wir nun sehr zögerlich auf die wirklich fürchterlichen politischen Entwicklungen dort und haben immer schon sozusagen sehr – da könnte man sich ja auch mal hinterfragen – sehr schnell politische Machtverhältnisse auf dem afrikanischen Kontinent adressiert und kritisiert.

00:16:29: Und bei anderen tun wir uns das schwerer.

00:16:31: Was ich nur, ich möchte nun bewusst sein dafür schaffen dass ohne so rechtfertigen das in Bezug auf die Israel-Politik und auch die Politik in Nahostrand insgesamt viele Fehler gemacht wurden.

00:16:42: aber man muss trotzdem einmal sagen man kann nicht einfach Länder übereinander liegen.

00:16:45: der Instrumentenkoffer ist groß und aus dem muss man sich dann eben bedienen und gucken wie reagiert man?

00:16:53: Bei im Mitblick auf Israel und das Vorgehen im Gaza Streifen in meinen Augen völlig offensichtlich, dass massiv viele Kriegsverbrechen begangen wurden.

00:17:02: Wir haben eine Situation mit über siebzigtausend toten Menschen und wir haben eine Politik die bisher aus deutscher Perspektive nicht mit Sanktionen reagiert hat.

00:17:15: Das ist ja der Ist-Zustand!

00:17:16: Und da empfinden Leute natürlich einen großen Unterschied.

00:17:20: also was ich schon glaube es das Menschen sich deutlich früher eine deutliche Sprache gewünscht haben.

00:17:25: Es geht jetzt auch sozusagen an die grüne außenpolitische Adresse, dass sie sich deutlich klarer verurteilung der in meinen Augen mittlerweile völlig offen waren Brüche des Völkerrechts darauf eine klare Sprach gewünschten.

00:17:38: aber eben auch und das ist jetzt der dritte Punkt Sanktion wirklich Maßnahmen wie die Teilaussetzung des Assoziierungsabkommen Wie das Verbot der Einfuhr von Siedlungsprodukten eine Sanktionierung der politischen Akteure, der Minister die dort vor Ort den Siedlungsbau vorantreiben und eben auch mit scharfer Rhetorik und Action gegen die palästinensische Zivilbevölkerung sind.

00:18:00: Und all das haben wir bisher nicht getan.

00:18:03: Deutschland hat da obwohl es ja immer versucht europäisch gleichförmig zu schwimmen mit den anderen Staaten tatsächlich blockiert.

00:18:11: Also das heißt die politischen Hebel sind eigentlich da, wenn ich sie richtig verstanden habe und ja nur mit Appellen und guten Argumenten wird man menschliche Sicherheit in der Ost nicht zum Durchbruch verhelfen?

00:18:23: Ja also es ist offensichtlich so und das muss man dann an einem bestimmten Punkt auch anerkennen Wenn Diplomatie verbal nicht mehr funktioniert durch Verständigung, durch Druck, durch auch harte Ansagen im Zweifel Wenn das nicht mehr funktioniert und das ist ja nun mit dieser israelischen Regierung definitiv der Fall, dann würde man bei jedem anderen Staat, würde man eine Bewegung ziehen sozusagen den Sanktionkoffer auszupacken.

00:18:52: Und hier tut sich Deutschland sehr schwer und das provoziert den Vorwurf des Doppelstandards.

00:19:00: Und wenn man das so macht kann man es natürlich machen aber man muss es verargumentieren und das tut leider diese Bundesregierung auch nicht.

00:19:07: also warum ein Problem, das Assoziierungsabkommen-Teil auszusetzen und damit druckwirtschaftlich auszuüben oder eben die Siedlungsprodukte nicht mehr auf den europäischen Markt zu lassen.

00:19:17: Was ist konkret der Grund warum man das nicht möchte?

00:19:21: Hast du da eine Vermutung woran es liegt dass man so diesen Instrumenten nicht greifen möchte?

00:19:27: weil sie sind auf dem Tisch Wenn ich das so sagen darf, so hart wären Sie jetzt auch nicht.

00:19:34: Also es liegt natürlich an dem Verhältnis zu Israel.

00:19:36: Das muss man in der Deutlichkeit sagen.

00:19:38: Man hat Sorge davor dass Deutschland Israel schadet wirtschaftspolitisch außenpolitisch und natürlich ist es auch nicht vergleichbar.

00:19:48: unser verhältnis des deutsch-israelische Verhältnissen steht unter einer besonderen historischen Blickrichtung Und das finde ich sollte man sich auch nicht wegnehmen lassen Dass das so sein darf.

00:19:59: Man muss ja die Frage stellen, mit welchem Ergebnis macht man jetzt noch Politik.

00:20:02: Wenn man sagt so okay wir wollen kein Akteur sein und da uns nicht einmischen weil wir das aus historischer Verantwortung heraus nicht können dann wäre es auch eine Entscheidung aber gleichzeitig sozusagen mit Akteure sein zu wollen dann aber nicht die Maßnahmen zu gehen.

00:20:18: Das bricht dann irgendwann soweit auseinander dass natürlich Leute zurecht sagen Okay also Das Existenzrecht Israel wird nicht hinterfragt und wir sind weiterhin natürlich bereit die Sicherheit Israel zu unterstützen.

00:20:30: Israel wird auch weiterhin angegriffen, das darf man aber ja auch nicht vergessen.

00:20:34: Und gleichzeitig möchten wir aber dass diese massiven Völkerrechts verbrechen aufhören.

00:20:40: Das ist ja eine vollkommen legitime Haltung von NGOs, von Zivilgesellschaft auch vom politischen Raum und darauf muss man reagieren.

00:20:48: und dafür hat man ein paar Maßnahmen.

00:20:49: und wenn man aber sagt man nimmt keine einzige dieser Maßnahme sondern man bleibt im verbalen nach drei Jahren ohne nennenswert etwas zu erreichen.

00:20:57: Im Gegenteil die Netanyahu Regierung sagt ja mittlerweile sie will die zwei Staatenlösungen nicht mehr dann muss man sich doch die Frage stellen können wir etwas tun?

00:21:05: Und wenn ja wollen wir etwas?

00:21:09: Oder ist es die Angst missverstanden zu werden?

00:21:12: Ja, aber ich glaube man muss das sicher auch.

00:21:14: Und es ist ja hochgradig verhetzbar.

00:21:16: Ich denke jetzt auch gerade während unseres Gesprächs natürlich darüber nach wie verhetzt bar sind die Dinge, die wir hier sagen und tun.

00:21:23: Und deshalb, gerade weil wir in diesem super aufgeladenen Feld aber ja sind ist es ja wichtig dass man drüber spricht.

00:21:29: Menschen auch eine Orientierung gibt.

00:21:31: so und für Israel und auch für Palästina gilt Wir wollen ne zwei Staatenlösung.

00:21:36: Wir wollen starke Einbindung der Zivilgesellschaft.

00:21:38: Wir möchten das beide Völker souverän in einem eigenen Staat leben können.

00:21:44: Das bedeutet für uns, dass wir uns für die palästinensische Staatlichkeit einsetzen und gleichzeitig aber auch für das Existenzrecht und die Sicherheit Israels.

00:21:52: Beides kann meines Erachtens nebeneinander herlaufen.

00:21:55: Aber da muss man als politischer Akteur auch wirklich reingehen eine Rolle spielen.

00:21:59: Und das wird man in der jetzigen Situation nicht ohne politischen Druck tun können.

00:22:04: Deshalb braucht es da wirklich eine Neuausrichtung.

00:22:07: Meines Erachts ist ziemlich klar geworden, dass hier dieses besondere Verhältnis ... Deutschland, der Bundesrepublik zu Israel auch in unserem Gespräch deutlich geworden ist und die Anerkennung bekommt, die notwendig ist.

00:22:19: Trotzdem noch mal was denkst du?

00:22:21: Wie viel Meinungspluralismus vor diesem Hintergrund sind wir in Deutschland und Europa bereit mitzumachen also wenn es um die finanzielle Förderung und politische Unterstützung von zivilgesellschaftlichen und feministischen Akteurinnen ausgeht?

00:22:36: Also der Meinungs-Pluralismus, wenn ich jetzt so drauf gucke... Den gibt es momentan gar nicht, weil es eine riesengroße Lücke gibt.

00:22:42: Und zwar alle diejenigen über diesen Konflikt, über den Krieg sprechen abseits der Ränder.

00:22:51: Abseits sozusagen der Radikalisierung und der Fokussierung auf Buzzwords.

00:22:55: Das meine ich nicht diffamierend, denn wenn das der Internationale Gerichtshof zu dem Ergebnis kommt dass Israel ein Genozid an den Palästinensern begangen hat – das ist ja das was im Raum steht – und auch untersucht wird dann fürchterlich.

00:23:10: Und dann wird das politisch natürlich auch große Wellen schlagen und Menschen werden sich nochmal tiefer sozusagen damit auseinandersetzen, was da eigentlich geschehen ist.

00:23:20: Das Problem ist jetzt auf der Strecke bis zu einem Ergebnis.

00:23:24: aus politischer Sicht ist es so wir nehmen natürlich nicht des Ergebnisse eines Gerichts vorweg weil es niemand hilft ob es Luise Amspekte sagt oder irgendwer anderes sondern entscheidend ist ja dass Gerichte urteilen damit Menschen auch zur Verantwortung gezogen werden können Opfer auch entschädigt werden können, das heißt wichtig dass diese Entscheidung kommt.

00:23:43: Das zweite ist auf dem Weg dahin muss man schon nochmal eine Unterscheidung machen.

00:23:47: also man kann Gerichtsurteile abwarten und respektieren.

00:23:50: trotzdem kann man natürlich ein Gefühl dazu haben.

00:23:53: Also ich gucke mir die Situation an Ich höre von der israelischen Regierung Aussagen Und ich sehe die hohe Zahl an Todesopfern vor Ort.

00:24:02: zwei Staatenlösungen mehr angestrebt wird, dass man keine Lösung für die vielen Palästinenserinnen und Palästeninser hat, die in der Westbank oder den Gaza leben.

00:24:10: Und höhere von rechtsextremen Minister, das diese Menschen es nicht wert sind zu leben.

00:24:17: Natürlich kann ich als Privatperson auf die Idee kommen – das könnten ja alles sehr große Anzeichen für einen Genozid sein!

00:24:25: Deshalb will ich nur einmal sagen….

00:24:27: Ich finde es wenn sich Menschen darüber Gedanken machen Es ist ein Genozid, dann finde ich es das Gedeckte von der Meinungsfreiheit.

00:24:34: Bringt es uns politisch was?

00:24:35: Ob wir das privat alle so denken oder ob Organisationen das so sagen?

00:24:39: Nein!

00:24:40: Dafür braucht es dieses Gerichtsurteil.

00:24:42: Das ist mir einmal wichtig, das so einzuordnen weil es geht da eben auch um einen Aspekt in der Außenpolitik, der natürlich ganz häufig auch Handlungsoptionen verstellt und Probleme verursacht nämlich wenn man Politik nur noch auf so Buzzwords reduziert.

00:24:57: Die Frage zu klären ist wichtig, aber abzuleiten ob jemand für eine zwei Staatenlösung ist oder ein ernsthaftes Interessen an Frieden hat indem man ihn nicht fragestellt.

00:25:06: Findest du es ist ein Genuzid?

00:25:08: Das ist so einfach und das drängt den Diskurs an die Ränder.

00:25:12: Die Frage ist doch was können wir da unternehmen um Israel von diesem Kurs abzubringen.

00:25:17: Die Staatlichkeit vom Palästinenserinnen und Palästenensern zu verhindern.

00:25:23: Das ist unser politischer Auftrag und da müssen wir jetzt reingehen.

00:25:27: Und nochmal zurück zu dieser Vielfalt und diesen Meinungspluralismus.

00:25:31: Was hat das auch für politische Konsequenzen, bevor Urteile gesprochen sind?

00:25:37: Können wir es uns etwa leisten Frauenrechtsorganisationen die Förderung zu entziehen weil sie den Krieg in Gaza als Genozid bezeichnen?

00:25:46: Deshalb habe ich das gerade so ausgeführt.

00:25:47: mit der Frage ist es eigentlich eine geschützte Meinungsäußerung diese Meinung zu haben.

00:25:51: Ich wollte es konkret

00:25:52: ja machen.

00:25:52: Ja ne verstehe ich aber deshalb.

00:25:54: also Nein, wir können das natürlich nicht leisten.

00:25:57: Also es ist ja völlig klar dass Deutschland seine Förderpolitik entlang von Richtlinien macht die auf jeden Fall verhindern sollen Das Antisemitismus befördert wird.

00:26:07: für ich auch vollkommen richtiges anliegen.

00:26:09: Ist eine Organisation die die israelische Regierung scharf kritisiert und in diesem massiven Vorgehen gegen Menschen in Gaza ein Genuzizid ein politisches Problem oder Antisemitismus, ich würde sagen nein.

00:26:23: Muss man genau hingucken?

00:26:24: Ja und auch da ist nochmal noch ein wichtiger Punkt wir debattieren natürlich alles sehr viel aus der deutschen Brille ja aus unserem Diskurs auch unseren Antisemitism-Diskurs in Deutschland.

00:26:35: Natürlich gibt es andere Realitäten.

00:26:38: Menschen die nicht den Holocaust und den Tod von Millionen jüdischen Menschen verursacht haben man auch auf diesem Weg erstmal mitnehmen muss und sensibilisieren muss.

00:26:48: Wo kommt dieses besondere Verhältnis Deutschlands gegenüber Israel, vor allen Dingen auch jüdischen Leben her?

00:26:54: Woher kommt das?

00:26:55: Und warum ist das für uns eine zentrale Säule an die Semitismus zu bekämpfen, ob hierzulande oder auch im Ausland?

00:27:02: Dafür – das habe ich immer auch erlebt in der Vergangenheit – muss man Menschen mitnehmen!

00:27:07: Das muss man auch erklären.

00:27:08: Es gibt Leute oder Menschen, die kommen aus ganz anderen Kontexten.

00:27:11: Sie sind im antikolonialen Diskurs unterwegs aber mit ganz anderen Erfahrungen und Realitäten.

00:27:17: Und dieser Prozess ist gar nicht so einfach das gegenseitig auch sich zu erklären.

00:27:23: Mit den besten Absichten sozusagen.

00:27:26: Brauche es da eine Politik gegenüber Zivilgesellschaft?

00:27:29: Gerade wenn wir auf Palästina gucken... wo die Frauen eine entscheidende Rolle spielen müssen in den Friedensverhandlungen oder in jeder Form von Frieden, sind ja gerade die Frauenrechtsorganisation jetzt gerade so mega zentral.

00:27:40: Weil was ist denn mit den Frauen in den palästinensischen Gebieten?

00:27:44: Sie leben in der Besatzung und gleichzeitig in sehr patriarchalen Strukturen.

00:27:48: Das heißt sie sind zweifach betroffen!

00:27:50: Was müssen wir tun?

00:27:51: Genau diese Akteure halt stärken nicht alles an politischem Leben im Kontext unter dem sozusagen dem Deckel der Besatzung zu sehen, sondern auch über Strukturen in deren eigenen Gesellschaften zu sprechen.

00:28:05: Also das ist doch genau das was wir meinen mit feministischer Außenpolitik und deshalb würde ich mir wünschen weg von den Buzzwords Auch wenn es wichtige Fragestellungen sind nicht darauf verengen Sondern gucken was haben wir für Möglichkeiten Druck sukzessive aufbauen Und immer wieder klar machen wo wollen wir hin am Ende?

00:28:23: und dazu gehört natürlich die Unterstützung der Zivilgesellschaft die vor Ort ja nun wirklich dazu beiträgt, dass Gesellschaften sich zusammenhalten.

00:28:32: Dass Probleme und auch Gewalt sichtbar wird, die ihnen wiederfährt – das sind ja die Akteure mit denen wir eigentlich irgendwann den Prozess auf dem Weg zum Frieden machen wollen, die wir dafür ja auch brauchen.

00:28:44: Das ist ja nicht so, dass sie uns brauchen!

00:28:46: Wir brauchen ja sie, weil Sie machen am Ende die Arbeit auch vor Ort.

00:28:50: Und deshalb ist mir vollkommen klar, dass vieles von dieser Übersetzungspolitik Kampf gegen Antisemitismus, Förderpolitik des Bundes für Stiftung und Organisationen wirklich ein Problem sein kann.

00:29:04: Und deshalb – und da auch nochmal!

00:29:06: Es muss dann der Anspruch der Außenpolitik sein mit den Stiftungen, den NGOs oder UN-Institutionen ins Gespräch zu gehen und zu gucken.

00:29:15: hat unsere Politik eigentlich eine konkrete Auswirkung vor Ort, fallen Förderungen weg, fallen Organisationen weg mit denen wir eng zusammengearbeitet haben Zerstören wir damit Strukturen, die wir eigentlich auf dem Weg zum Frieden brauchen.

00:29:27: Und wenn ja?

00:29:28: Warum ist das so und was können wir dagegen tun?

00:29:30: Also es ist schon auch eine Art Evaluation nicht mehr auf Wünsche von der Bundesregierung, gerade wenn sie mit so harten Maßnahmen herausgeht.

00:29:37: Vor allem ein großes Plädoyer für mehr Dialog mit den Menschen, die betroffen sind von der Politik, die in Ministerien entschieden wird.

00:29:45: unter Bundestag Luise Amtsberg.

00:29:47: Vielen Dank für dieses engagierte Gespräch!

00:29:51: Sehr gerne und vielen Dank.

00:29:54: In der nächsten Folge von Böl Podcast geht's um die Bedeutung von Begegnungen für die Demokratie.

00:30:00: Bei Fragen, Kritik und für alle anderen Anregungen schreibt uns gerne an podcastatböll.de.

00:30:06: Danke fürs Zuhören!

00:30:08: Dieser Folge.

00:30:08: Ich bin Mende Schirke Und dieser Podcast ist eine Produktion des Audio-Kollektivs.