Wer schaut noch hin? Was passiert, wenn der Lokaljournalismus verschwindet?

00:00:01: Es wird dann erst sichtbar, wenn man keinen Lokaljournalismus mehr hat und plötzlich in der Gemeinderatssitzung einfach niemand mehr sitzt.

00:00:07: Es ist fünf vor zwölf.

00:00:09: wir wollen nicht in die Situation geraten der Länder die richtige Nachrichtenwüste haben.

00:00:15: das heißt Wir müssen jetzt schnell umsteuern um das zu vermeiden.

00:00:20: In fast jedem zweiten Landkreis in Deutschland gibt es heute nur noch eine einzige Lokalzeitung Eine keine zweite die widerspricht, die nachhakt oder einfach eine andere Geschichte erzählt.

00:00:33: Und in manchen Regionen wird auch dieser Eine nicht mehr bis ins Haus gebracht.

00:00:38: Dass alles ist nicht larut und nicht auf einmal passiert – es ist ein schleichender Prozess der seit den neunziger Jahren andauert!

00:00:46: Die Gründe dafür sind vor allem wirtschaftlicher Natur.

00:00:49: Die Anzeigen sind ins Netz abgewandert, die Abonnentinnen und Abonenten werden älter und Jüngere kommen kaum nach….

00:00:57: Die Folgen sieht man nach und nach.

00:01:00: Eine Redaktion wird mit der Nachbarredaktion zusammengelegt, eine Stelle wird nicht nachbesetzt – ein Zustellgebiet wird aufgegeben.

00:01:08: Für sich genommen ist das jedes Mal eine betriebswirtschaftliche Entscheidung.

00:01:13: Zusammengenommen ist es etwas anderes!

00:01:16: Denn wenn niemand mehr nachfragt warum dieses Bauprojekt genehmigt wurde und jenes nicht, dann fehlt etwas… Ein Korrektiv, das man meistens erst vermisst.

00:01:28: Gleichzeitig gibt es eine Debatte darüber ob der Staat Journalismus fördern sollte und ob das überhaupt geht ohne dass er Einfluss darauf bekommt was berichtet wird.

00:01:40: Was verlieren wir also wenn die Lokalzeitung verschwindet?

00:01:44: lässt sich ihr Niedergang noch aufhalten?

00:01:47: Und was wünschen sich eigentlich die Menschen die davon betroffen sind?

00:01:51: Darum geht es in dieser Folge.

00:01:53: Ich bin Jule Eichmann, herzlich willkommen beim Böl Podcast!

00:02:09: Und recherchiert zum Thema Lokaljournalismus hat Vincent Lindig.

00:02:12: Hallo Vincent.

00:02:14: Du hast für diese Folge mit vier Menschen gesprochen die sich alle auf die ein oder andere Weise mit Lokal-Journalismus beschäftigen und mit dem was ihm gerade zu schaffen macht war das eine sehr deprimierende Recherche

00:02:27: Eigentlich weniger als ich gedacht hätte.

00:02:29: Bei der Diagnose waren sich zwar alle meiner Gesprächspartnerinnen einig, da muss man jetzt auch nichts schönreden.

00:02:35: also ihr Fazit war Der Lokaljournalismus verschwindet aber nicht überall gleich schnell Aber überall in dieselbe Richtung.

00:02:43: spannend wurde es dann bei der Frage was daraus eigentlich folgt.

00:02:46: Da gehen die Vorstellungen sehr weit auseinander wer jetzt eigentlich handeln müsste und zwei von ihnen haben wir sehr überzeugend erklärt warum sie trotzdem optimistisch sind.

00:02:56: Dann fangen wir mit der Diagnose mal an.

00:02:58: Wie schlimm ist es?

00:03:00: Das habe ich zuerst Leila Dogruel gefragt, sie ist Professorin für Kommunikationswissenschaft in Erfurt und hat für die Heinrich Böll Stiftung eine Studie zum Lokaljournalismus mitgeschrieben.

00:03:11: Ihre erste Korrektur war man darf sich das nicht als plötzlichen Absturz vorstellen.

00:03:16: Eigentlich kann man sagen dass Sie sich jetzt nicht unbedingt in den letzten zwei, drei Jahren besonders verschlechtert hat sondern dass wir hier tatsächlich mit einem schleichenden Prozess zu tun haben.

00:03:27: Das ist also eine Ausdünnung von lokaljournalistischen Redaktionen und auch der Verbreitung von Zeitungen gekommen ist das lässt dich zum Beispiel am Wüstenradar nachzeichnen denen Kolleginnen und Kollegen aus Hamburg aufgesetzt haben gemeinsam mit dem Netzwerk Recherche.

00:03:43: Und da zeigt sich, dass es im Großteil der Kreise in Deutschland nur noch eine Zeitung gibt.

00:03:47: Wir haben hier eine Monopol-Situation.

00:03:50: Das ist nicht so schlimm wie wir die Meldungen aus den USA kennen, wo es mittlerweile auch Zeitungswüsten gibt also überhaupt keine Lokalzeitung mehr in einzelnen Regionen.

00:04:01: Es gibt in Deutschland noch Lokal-Zeitungen aber deutlich weniger und sie haben mittlerweile auch eine geringere Auflage mit erheblichen Refinanzierungsschwierigkeiten zu tun.

00:04:11: Das heißt, wir haben hier schon die Situation, dass der Dukalsjournalismus sehr stark unter Druck steht.

00:04:16: Ja und woran liegt das?

00:04:17: Also lesen die Leute einfach weniger...

00:04:19: Nein also der größere Bruch, der liegt woanders.

00:04:22: Die Geschichte dürfte auch schon vielen bekannt vorkommen.

00:04:25: Lokaljournalismus hat sich jahrzehntelang vor allem eben über Werbung finanziert und dieses Geld ist zu großen Online-Plattformen abgewandert, dazu die Rubrikenmärkte, Immobilien, Autos stellen, dass man mal eine Wohnung über die Lokalzeitung gesucht hat das kann man sich vielleicht heute kaum noch vorstellen und die Abos fangen nur noch zu einem kleinen Teil auf.

00:04:45: also viele ältere Leserinnen beziehen die Zeitungen weil sie eigentlich immer bezogen haben

00:04:52: Und wenn die einen dann wegbrechen, muss halt die Zeitung sparen.

00:04:56: Genau und damit beginnt dann im Teufelskreis.

00:04:58: Die Abonnenten bekommen weniger also dünnere Lokalteile seltener oder gar nicht mehr zugestellt und zahlen dafür oft trotzdem mehr.

00:05:07: Wenn ich sozusagen zurückfahre mit meinem Angebot und nicht mehr so stark erreichbar bin, dann habe ich noch weniger Leser innen und hab auch das Problem dass Jüngere auch noch nicht in dem Maße nachkommen.

00:05:17: es gibt doch noch nicht so richtig ein Geschäft zum Modell

00:05:20: Da kommt man dann also kaum wieder raus.

00:05:22: Und jetzt könnte man ja sagen, Zeitungen sind Gewerbe wie andere auch und manche Geschäftsmodelle funktionieren einfach irgendwann nicht mehr.

00:05:29: Das ist traurig aber wahr.

00:05:30: und dann eben hinzunehmen.

00:05:32: Warum ist das jetzt ein Problem für uns alle?

00:05:35: Also ich würde sagen weil eine Lokalzeitung eben nicht einfach nur ein Produkt ist dass man kauft oder eben nicht sondern sie erfüllt zwei wirklich zentrale Aufgaben die sonst niemand übernimmt.

00:05:46: hier nochmal Leila Dogruel zu.

00:05:48: Ich glaube ganz Ganz einfach kann man es sagen, was Lokaljournalismus Öffentlichkeit schafft.

00:05:55: Das klingt so sehr basal aber Lokal-Journalismus schaut hin im lokalen Raum also was passiert in einer Region?

00:06:02: Liefert die Informationen, die Menschen brauchen.

00:06:05: Schaut hin wenn etwas passiert ist und schafft das eben auch Interessen von Menschen zu bündeln und zwar nicht nur diejenigen die sowieso schon Öffentlichkeit haben zum Beispiel Qua ihres Amtes PolitikerInnen oder Menschen die vielleicht viel Geld damit auch einflusst haben, sondern eben alle Menschen idealerweise zumindest alle Menschen am Worte.

00:06:24: Und dann kommt eben der zweite Teil, der der Leuten in Amt und Würden vielleicht weniger Freude macht?

00:06:30: Auf der anderen Seite hat Lokaljournalismus auch eine Kritik- und Kontrollfunktion.

00:06:34: also die Frage wer schaut denn der Politik auf die Hände?

00:06:36: oder auch eben in der Wirtschaft wenn jetzt entschieden wird dass da zum Beispiel ein neue Fabrik gebaut werden kann wie besteht es dann um Die Frage von Energieversorgung, die Wassersituation.

00:06:47: Das war ein Thema, das auch in den letzten Jahren gegeben hat und wo auch Lokaljournalismus stärker hingeschaut hat.

00:06:51: Also politische Entscheidungen mitzukontrollieren?

00:06:53: Fragen vielleicht von Umweltskandalen oder Korruption aufzudecken, wie eben auch im lokalen Raum passieren?

00:07:00: Wichtige Aufgaben für diese ja nicht so einfach einer Satz gibt.

00:07:04: Jetzt haben wir gehört, dass es bereits viele Einzeitungskreise gibt in Deutschland, wo man also keine Auswahl mehr hat zwischen verschiedenen Lokalseitungen Aber immerhin noch eine.

00:07:14: Gibt es auch Orte, wo man also diese theoretischen Folgen die Leila Dogrulda beschreibt?

00:07:18: Vielleicht auch tatsächlich beobachtet?

00:07:21: Ja da haben wir auf Greiz geschaut.

00:07:23: das ist eine Kleinstadt im Osten Thürings.

00:07:26: dort hat die Ost-Thüringer Zeitung, die zur Funkegruppe gehört, diese gegen zur Modellregion für den digitalen Wandel erklärt.

00:07:35: Also, das heißt wer die gedruckte Zeitung abonniert hatte der sollte auf ein digitales Abo umsteigen.

00:07:42: und das war eben nicht als Angebot gemeint sondern weil die Zustellungen in ganz ganz vielen Gemeinden einfach eingestellt wurde.

00:07:49: Und was ist dann passiert?

00:07:50: Hat es funktioniert?

00:07:52: Kann man so nicht sagen weil der Verlag dabei fast jedes zweite Abo verloren hat.

00:07:56: Thomas Schneedler ist Co-Geschäftsführer vom Netzwerk Recherche einem Verein der investigativen Journalismus fördert Und sein Team war dabei, als dieses Experiment angefangen hat.

00:08:07: Als die Zeitung noch voller Hoffnung war, dass diese Umstellung auch klappen würde.

00:08:11: Später sind sie dann nochmal hingefahren nach Kreitz mit einer ziemlich einfachen Frage

00:08:16: Wir haben uns gefragt was passiert eigentlich mit den Menschen?

00:08:19: Die vorher die Tageszeitungen gedruckt gelesen haben und nicht mehr bekommen durch diesen digitalen Wandel.

00:08:27: Was macht das mit dem gemeinen Wesen?

00:08:29: Sein Team hat sich dann vor Ort umgehört, hat auch wirklich in die Gesellschaft reingehorcht.

00:08:33: Hat sich mit Vereinen zusammengesetzt unter anderem mit den Landfrauen und einfach erst mal zugehört.

00:08:39: Daraus ist ein Report entstanden der trägt den Titel Lückenfüller Und bei den älteren Menschen ging es dabei um etwas das man vielleicht leicht unterschätzt.

00:08:48: Das Problem hat sich... Ganz anders dargestellt bei den Älteren, die wir getroffen haben.

00:08:53: Die zum Teil schon über Jahrzehnte Bindung auch an die Papierzeitung hatten und jetzt eher vor der Frage stand, schaffe ich das noch in meinem Alter auf so was wie eine App umzusteigen oder möchte ich das?

00:09:08: Auch das gab es Menschen, die gesagt haben, es muss doch irgendwie eine Art Recht auf analoges Leben geben Und ich möchte gar nicht mitmachen bei diesem Unstieg aufs Tablet oder aufs Smartphone.

00:09:22: Ich brauche meine

00:09:22: Papierzeitung.".

00:09:24: Ein Recht auf analoges Leben, schöner Satz und irgendwie auch ein bisschen traurig würde ich sagen?

00:09:30: Ja also ich finde das ist auch nicht bloß Nostalgie weil in den Gesprächen im Kreis da konnten die Leute sogar sagen was ihnen an ihrer Zeitung fehlt nämlich Themen die mal beleuchtet werden müssten Recherchen mehr Hintergründe.

00:09:45: Und was haben die Jüngeren dazu gesagt?

00:09:47: zur Umstellung ins Digitale?

00:09:49: Ja, da wiederum ist es fast umgekehrt.

00:09:51: Also das Team dieser Umfrage hat in Kreuz eine Runde mit Zubis der örtlichen Sparkasse gemacht alle zwischen achtzehn und Mitte zwanzig.

00:09:58: Dann

00:09:59: haben wir gemerkt wie weit weg diese Menschen tatsächlich vom Lokaljournalismus und den Lokalzeitungen sind Und wie weit auch der Weg für das, was wir an relevanten lokalpolitischen Informationen halten.

00:10:14: Wie weit der Weg zu diesen Menschen sein kann weil die einfach nur auf Social Media unterwegs sind da verschiedenen Accounts folgen und es müssen nicht zwingend journalistische Accounts sein allenfalls aus so Quellen wie zum Beispiel dann der Feuerwehr oder vielleicht bestimmten Veranstalter von Events direkt informieren lassen.

00:10:35: Das heißt, das sind Accounts die nicht zwingend journalistisch fundiert sind sondern die vielleicht auch ganz andere Interessen verfolgen.

00:10:45: Also nicht die Zeitung ist schlecht Sondern die Zeitungen kommt in ihrem Leben einfach überhaupt gar nicht vor.

00:10:51: Genau so könnte man das wahrscheinlich zusammenfassen wobei sich das natürlich auch mit dem Alter ändert.

00:10:55: Die Frage ist eben nur ob bis dahin überhaupt noch jemand aus dem Rathaus berichtet.

00:11:01: Aber informieren wollen sich die Leute ja trotzdem, nämlich mal an.

00:11:04: Wer übernimmt das denn dann?

00:11:05: Genau wegen dieser Frage also wer übernimmt diese Lücke heißt der Report eben auch Lückenfüller und das geht nämlich zurück auf die Ausgangsfrage.

00:11:15: Das ist zumindest dort, wo wir geschaut haben in der Region Greitz.

00:11:19: Ein buntes Sammelsurium von auch dubiosen Medienangeboten.

00:11:25: dazu zählen Anzeigenblätter kostenlose Anzeigeblätter die zum Teil von Rechtsextremen geleitet werden oder die zumindest inhaltlich eine gewisse Nähe auch zum Rechtspopulismus haben.

00:11:38: und dazu zählt aber auch und das war für uns erschreckend zu sehen in der Region Kreuz im Vogtland ein Angebot.

00:11:47: Der Heimatbote nennt er sich eine Internetzeitung, also eine Website die so tut als sei es ein unabhängiges Regionalmedium.

00:11:57: und wenn man sich aber die Berichterstattung etwas genauer anschaut dann merkt man das sehr wohlwollend sehr häufig über die Politik der örtlichen AfD berichtet wird.

00:12:08: und dass ist wohl auch kein Wunder Denn hinter diesem Heimatboten steht ein Verein und im Führungskremium dieses Vereins sitzen die örtlichen AfD-Spitzenpolitiker.

00:12:21: Na klar, da gibt es ja dann eine Lücke – und die kann gefüllt werden zum Beispiel eben durch eine Seite, die aussieht wie ein unabhängiges Regionalmedium!

00:12:29: Und im Vorstand des Vereins dahinter sitzt dann der örtliche AfD-Spitze.

00:12:34: Ja, das ist natürlich problematisch und noch problematischer ist eben dass das in dieser Publikation selbst nicht transparent gemacht wird.

00:12:41: Dafür gibt es sogar einen Fachbegriff und der ist so ein bisschen unappetitlich.

00:12:46: Pink Slime ist einziglich ekliger Begriff.

00:12:49: Der kommt eigentlich aus der Fleischverarbeitung.

00:12:51: wo mit den Schlachtabfällen noch irgendwas was so ähnlich aussieht wie Fleisch nämlich pink slime also pinkfarmener Schleim hergestellt wird haben Medienforscher übertragen auf den Journalismus für Pseudo-journalistische Angebote, also Angebote die so aussehen wie ein journalistisches Medium.

00:13:15: Die aber dann wenn man sie sich genauer anschaut eben kein Fleisch sind sondern kein Journalismus sind, sondern einen Interessen geleitetes Pseudomedium.

00:13:27: Pink Slipe!

00:13:28: Großartiges Bild und passt ja auch irgendwie doppelt?

00:13:32: Der Schleim sieht aus wie Fleisch, hat aber nicht den Nährwert vom echten Fleisch.

00:13:36: Und der Heimatbote sieht aus als eine Zeitung und hat nichts von dem, was echter Journalismus leistet – nämlich ausgewogene unabhängige Berichterstattungen.

00:13:46: Genau!

00:13:46: Das Ersatzprodukt ist eben einfach nicht das Gleiche.

00:13:49: Man kann sagen, Greitz ist kein Einzelfall.

00:13:52: Layla Dogruel hat mir ein Beispiel auch aus ihrer Gegend noch mal gegeben.

00:13:56: Es gibt zum Beispiel jetzt hier, weil ich in Thüringen bin... Eine Website, ein Magazin das sich Neues Gerra nennt.

00:14:01: Das klingt erstmal wie und sieht auch aus wie ein journalistisches Angebot ist aber vom Fraktionsvorsitzenden der AfD herausgegeben und da ist die Berichterstattung eben überhaupt nicht neutral.

00:14:12: Die sind auch nicht im Pressekodex vertreten orientieren sich nicht an journalistischen Normen und Werten und dann sind die Personen eben auch nicht ausgewogen informiert und haben auch kaum eine Möglichkeit eigentlich einen Korrektiv zu haben.

00:14:22: ja

00:14:23: jetzt könnte man natürlich einwerfen die Informationen gibt es ja trotzdem.

00:14:27: Also die Stadt postet, der Bürgermeister postet sogar die Feuerwehr postet.

00:14:32: Genau und so informieren sich dann eben auch die Leute vor Ort aus dem Gespräch am Gartenzaun, aus dem Amtsblatt aber eben auch aus Facebook- und Telegram Gruppen oder vom Heimatboten eben.

00:14:43: Aber Thomas Schneedler betont Information alleine macht eben noch keinen richtigen Journalismus aus.

00:14:49: Ich gehe davon aus dass wir für das gemeinwesen und unser demokratisches Zusammenleben Unabhängigen Journalismus brauchen und zwar einen Journalismus der ganz nah an den Menschen ist, gerade auch im Lokalen.

00:15:04: Der dabei ist, der hinschauen kann, der auch Dinge aufdecken kann und die Sachen erzählt, die andere nicht erzählen wollen dass es die öffentliche Aufgabe die nur der Journalismus wahrnehmen kann.

00:15:19: und da reicht es eben nicht, dass der Bürgermeister oder der Landrat eigene Medien herausgeben.

00:15:25: Da reicht es nicht, das die in WhatsApp-Gruppen über Straßensperrungen oder andere Dinge aus dem Landkreis berichten.

00:15:34: Da reicht es nicht ist die Parteien informieren sondern ich glaube wir brauchen zwingend einen starken Lokaljournalismus gerade auch in der Fläche.

00:15:43: damit wird das was wir für das Zusammenleben brauchen eine informierte Gesellschaft

00:15:49: vor Ort

00:15:50: auch um Zukunft haben.

00:15:52: Also der Unterschied ist nicht, ob Informationen da sind sondern ob auch jemand einordnet hinterfragt nach Bord

00:15:59: Ja genau und?

00:16:00: Ob jemand eben vermittelt.

00:16:02: Leila Dogruhe nennt das dann auch den fehlenden Mittler.

00:16:05: Aber es fehlt tatsächlich für viele andere Themen einfach der der Intermediär also der mittler derjenige der drauf schaut ob Informationen auch richtig sind ob die legitim sind wie die interessende menschen eben dort abgebildet werden und auch wieder diese Kritik-Kontrollfunktion, die nicht stattfindet.

00:16:22: Also man kann sich gut vorstellen, diejenigen, die Geld haben, Ressourcen aus Social Media Abteilung können ihre Informationen sehr wohl präsent da einfließen lassen.

00:16:30: aber diejenigen die das nicht haben und die auch in der Gesellschaft nicht so gut und nicht so ressourcenstark abgebilt sind, die sind einfach auch nicht vertreten und dann auch deren Interessen

00:16:38: nicht.".

00:16:39: Ohne Lokaljournalismus hört man also vor allem auf die, die ohnehin schon gehört werden.

00:16:44: Genau so ist es und die internationale Forschung liegt auch darüber hinaus nahe, dass das weit über die Medienbranche hinaus richtig schwere Folgen hat.

00:16:53: Wir wissen aus der internationalen Forschung gerade auch aus den USA wo sich Nachrichtenwüsten schon in vielen Gegenden ausgebreitet haben, dass es tatsächlich einen kausalen Zusammenhang geben kann zwischen dem Verschwinden von Lokaljournalismus auf der einen Seite und einer stärkeren Polarisierung in der Gesellschaft auf der anderen Seite, was sich dann zum Beispiel auch in den Wahlergebnissen widerspiegelt.

00:17:22: Es gibt auch Zusammenhänge die bewiesen sind in der internationalen Forschung Verschwinden von Lokaljournalismus auf der einen Seite, Zunahme von Korruption auf der andern Seite.

00:17:32: Das haben wir noch nicht.

00:17:33: diese Situation in Deutschland.

00:17:35: Wir haben das so zusammengefasst dass wir gesagt haben es ist fünf vor zwölf.

00:17:40: Wir wollen nicht in die Situation geraten der Länder, die richtige Nachrichtenwüsten haben.

00:17:47: Das heißt wir müssen jetzt schnell umsteuern und das zu vermeiden.

00:17:52: Fünf vor zwölf aber eben noch nicht zwölfe?

00:17:56: So könnte man sagen mit Glück!

00:17:57: Aber die Entwicklung läuft ja eben in eine Richtung weniger Redaktionen, weniger Leute, weniger Zeit zum nachbohren, weniger lokaler Journalismus.

00:18:07: Es gibt leider ziemlich wenig Grund anzunehmen, dass das in Deutschland am Ende anders ausgehen wird als in den USA.

00:18:15: Okay aber was kann man dagegen tun?

00:18:17: Du hast ja im Anfang gesagt es wird nach Lösung gesucht.

00:18:20: Wo können wir anfangen?

00:18:22: Ja vielleicht bei denen über die in dieser Debatte viel geredet und mit denen aber selten gesprochen.

00:18:28: In Baden-Württemberg hat die Presse Stiftung zum Beispiel ein Bürgerforum organisiert, hat dafür Gemeinden ausgelost.

00:18:36: Menschen aus dem Einwohnermelderegister gezogen und dann über sechstausend Briefe verschickt.

00:18:41: Der Sinn dieser Auslosung war es, Menschen zu erreichen die bei sowas sonst nie mitmachen oder vielleicht sogar nie mit machen würden.

00:18:48: Am Ende gab's dann gut sechzig Teilnehmende, die in sieben Sitzungen an vier Wochenenden im Sommer zweitausendfünfundzwanzig zusammengekommen sind und die Frage war ganz bewusst offen gehalten wie wollen wir uns in Zukunft informieren und austauschen?

00:19:02: Ja und das ist keine kleine Frage würde ich sagen.

00:19:05: Und vier Wochenenden, das bedeutet sich ja auch richtig reinknien.

00:19:09: also jetzt kein schnelles Jahr.

00:19:10: oder nein zu irgendeinem Projekt vor Ort?

00:19:13: Ja da hast du recht!

00:19:14: Also den Teilnehmenden wurde auf jeden Fall einiges abverlangt.

00:19:17: bezahlt wurden sie dafür nicht.

00:19:19: es gab nur Aufwandsentschädigungen und Reisekosten.

00:19:22: aber gemacht haben Sie's eben trotzdem weil sie es für wichtig gehalten haben.

00:19:27: der Vorsitzende der Presse Stiftung is Jens Schmitz im Hauptberuf selbst Journalist Und eine Sache hat ihn bei diesem Bürgerforum besonders überrascht, nämlich wie wenig viele Teilnehmende eigentlich darüber wussten was Journalistinnen und Journalisten eigentlich machen.

00:19:42: Die Vorstellung von der Tätigkeit von Journalistin und JournalistInnen, da kam bei mir immer nur an die Sitzen am Schreibtisch sammeln Nachrichten und spielen die aus entscheiden darüber wie sie gewichtet und ausgespielt werden.

00:19:56: wenn man böse sein will, sensieren sie oder machen halt Dinge groß und andere klein.

00:20:01: Es kam gar nicht vor, dass sie auch selbst Nachrichten erzeugen indem Sie eben recherchieren gegen widerstände Dinge aufdecken und eine Kontrollfunktion haben.

00:20:09: Und wenn ich das nicht weiß oder nicht präsent habe dann kann ich natürlich glauben, dass ne KI es vielleicht neutraler hinbekommt, wenn sie da mal ausgereift ist... ...und sehe auch nicht so ganz warum ich das teuer bezahlen soll und jemand dafür eine Ausbildung braucht.

00:20:23: Aha!

00:20:23: Das ist interessanter, wäre ich gar nicht darauf gekommen.

00:20:26: Wenn man denkt Journalismus ist vor allem sortieren Warum sollte man dann dafür bezahlen?

00:20:31: Also da ist eine Maschine natürlich billiger im Sortieren.

00:20:34: Total, und aus dieser Logik heraus auch vielleicht sogar wäre ne Maschine unparteiischer.

00:20:39: aber eben nur wenn man Journalismus so versteht.

00:20:42: Jens Schmitz Schluss daraus war dass Medienbildung zu eng gefasst ist.

00:20:47: die dreht sich fast immer nur um Falschmeldungen.

00:20:50: also wie erkennt man sie?

00:20:51: wem kann man trauen?

00:20:52: wem können nicht trauen?

00:20:54: aber wenn jemand gar nicht weiß dass Journalismus eben heißt, Ding herauszufinden.

00:20:58: Die jemand anders vielleicht lieber nicht gedruckt in der Zeitung sehen würde, dann greift das einfach zu

00:21:04: kurz.".

00:21:05: Ja und nach vier Wochenenden wussten die Teilnehmenden dann vermutlich ziemlich genau was Journalistinnen und Journalisten eigentlich den ganzen Tag tun?

00:21:12: Auf jeden Fall!

00:21:13: Also in der ersten Sitzung gab es zwei Vorträge ein darüber wie das deutsche Mediensystem überhaupt funktioniert und warum es auch so ist, wie es ist also auch historisch gesehen.

00:21:24: Und dann gab es eben noch einen Vortrag über die großen Plattformen in Kalifornien, die außerhalb unserer Regulierung liegen.

00:21:31: Danach durften sich die Teilnehmenden ihre Fachleute selbst aussuchen mit denen ins Gespräch gehen und es hat auf jeden Fall Wirkung gezeigt – fast alle haben hinterher gesagt dass ihr Blick auf den Journalismus sich verändert habe.

00:21:44: Viele haben auch gesagt das sie Medien seitdem anders nutzen und einzelne haben danach sogar die Lokalzeitung abonniert!

00:21:51: Und als Gruppe, was kam am Ende dann dabei heraus?

00:21:55: Ja da wurde sozusagen so ein Sirup rausgepresst und der bestand aus vierundvierzig Empfehlungen an eben den Lokaljournalismus.

00:22:03: Und eine davon ließ sich auf den ersten Blick fast komisch Jens Schmidt.

00:22:08: Die heißt wir empfehlen der Politik, Lokal-Journalismus zu fördern.

00:22:12: Dann kommt das schöne Satz Dort wo es keinen Lokal Journalismus gibt sollen Lösungen entwickelt werden.

00:22:17: Das kann man natürlich jetzt abtun und sagen na toll wo es ein Problem gibt soll halt eine Lösung her.

00:22:23: Das Spannende steckt aber in dem Satz, wir empfehlen der Politik Lokaljournalismus zu fördern denn das ist sehr schwierig vor dem Hintergrund des Grundgesetzes Und Gedürger wissen das und haben sich angesichts der Krise die wir haben in den lokalen Ebenen dafür ausgesprochen ihre Zuständigkeitsverschiedung vorzunehmen und so sagen doch Die Politik soll sich darüber Gedanken machen.

00:22:45: Ausgerechnet die Bürgerinnen und Bürger bitten den Staat also sich um etwas zu kümmern, wovon der sich ja eigentlich aus guten Gründen fernhalten sollte.

00:22:53: Also Stichwort Staatsferne – die Grundgesetzlicher garantiert ist, dass die Presse unabhängig von staatlichem Einfluss arbeiten soll.

00:23:01: Denn auch für die Politik ist Journalismus korrektiv.

00:23:05: Absolut!

00:23:05: Und da muss man sagen das nicht alle jetzt gefunden haben, dass es eine gute Idee wäre?

00:23:10: Das ist vor dem Hintergrund pekant, das oft gar nicht wollen, weil die auch gerne die Grenze zwischen Staat und Verlag klar haben möchten.

00:23:20: Die Verleger sagen eigentlich wir möchten dass es endlich klar geregelt wird mit den Intermediären und Diktek, dass wir ein Level-Playing-Field haben und dann können wir schon selber unser Wirtschaftsmodell wieder klarkriegen.

00:23:32: aber das ist natürlich im Moment auch einfach noch nicht der

00:23:35: Fall.".

00:23:36: Also das Publikum ist an dieser Stelle weiter als die Branche kann man da so sagen?

00:23:40: Ja, also in diesem Punkt vielleicht schon.

00:23:43: Es gab auch noch mehr konkrete Vorschläge zum Beispiel ein Bundesfreiwilligendienst im Lokaljournalismus ähnlich eben wie so ein freies soziales Jahr oder wie die Teilnehmenden es selber genannt haben einen Deutschlandticket für Journalismus.

00:23:57: Also eine Art von Journalismus Flatrate, die so funktioniert nach dem Motto einmal zahlen und dann mehrere Angebote parallel nutzen können.

00:24:06: Auch ja, Deutschlandtickets für Journalismus da wäre ich auf jeden Fall dabei!

00:24:10: Finde ich auch, also sowas wie Kulturflatrate oder Journalismus-Flatrate ist wahrscheinlich in unseren heutigen Zeiten wirklich ein ziemlich attraktives Angebot.

00:24:18: Ja aber der Lokaljournalismus steht ja nun mal unter Druck und bei einem Verständnis für die Verlage irgendwann muss jemand sagen wo das Geld herkommen soll?

00:24:27: Ja und damit sind wir auch wieder bei Leila Dogroyl.

00:24:30: ihre Studie für die Heimreich Böll Stiftung heißt Zeit für eine neue Medienförderung.

00:24:36: Da hat sie sich angeschaut, wie andere Länder das eigentlich machen und hat daraus dann drei Empfehlungen abgeleitet.

00:24:42: Zwei sind vergleichsweise unstrittig.

00:24:44: Journalismus sollte als gemeinnützig anerkannt werden.

00:24:48: Das Recherchezentrum Korrektiv zum Beispiel ist zwar gemeinnutzig aber über andere anerkennte Zwecke wie Bildung also gewissermaßen auf Umwegen finanziert Und es braucht ein Topf für Innovationsförderung.

00:25:01: Die dritte Forderung ist allerdings ein bisschen größer.

00:25:04: Hier müsste es eine öffentliche Förderung geben, weil das Produkt Lokaljournalismus ist nicht wirklich marktfähig.

00:25:11: Das sehen wir eben jetzt.

00:25:12: also die Zahlungsbereitschaft ist zu gering und alternative Geschäftsmodelle wie zum Beispiel eine Werbefinanzierung sind auch an die Ende gekommen Und deswegen sollte es eine öffentliche Unterstützung geben und wir stellen uns hier in der Redaktionskostenförderung vor ein Redaktion zum Beispiel, also einen Verlag Geld bekommen kann.

00:25:32: Wenn es Lokaljournalismus bereitstellt und eine Redaktions hat, kann das weiß ich nicht, z.B.

00:25:37: zu twenty-fünf Prozent der Kosten gefördert bekommen.

00:25:40: Und die können wiederum sozusagen in die Redaktionen investiert werden?

00:25:44: Also sagen wir, fünfundzwanzig Prozent der Redaktiones kosten ein Viertel aus Steuergeld.

00:25:49: Da höre ich schon mal das Stirn rundzeln um nochmal das Stichwort Staatsferne zu bemühen.

00:25:55: Ja, das ist natürlich so.

00:25:55: der erste logische Einwand Und wie schon bei den Verlegern, kommt er oft aus dem Journalismus selbst?

00:26:02: Das ist so interessant.

00:26:03: Deutschland wird das sehr kritisch

00:26:05: gesehen.

00:26:06: Wir haben aber die anderen nordischen Länder, die zum großen Teil eben gerade für den lokalen Raum Journalismusförderungen genauso mit Staatsmitteln also Steuergeldern implementiert haben und sie sind bei der Medienfreiheit oder Journalismusfreiheit sehr weit oben angesiedelt.

00:26:19: Also auch in die obersten Ränge.

00:26:21: Also wir haben hier nicht die Situation dass die Politik sehr viel Einfluss nimmt

00:26:25: Dänemark, Schweden, Norwegen aber auch Österreich und die Niederlande.

00:26:29: Damit niemand nach einfach seinem gut dünnten entscheidet, schlägt die Studie vorab festgelegten Nachprüfbare Kriterien vor also Reichweite, Redaktionsgröße und natürlichen Redaktionssitz in der Region.

00:26:43: Und wer diese Kriterie erfüllt, der qualifiziert sich.

00:26:46: Dafür braucht es natürlich auch ein Verwaltungsorgan Denn das ist ein Verwartungsvorgang und keine Geschmacksfrage.

00:26:53: Und was sind die Erfahrungen?

00:26:54: Funktioniert das, haben sich jetzt die Skandinavia quasi ihren Lokaljournalismus zurückgeholt und gerettet.

00:27:01: Also mit einem Blick auf diese Region kann man sagen neue Lokalmedien entstehen dadurch zwar nicht aber es wurde verhindert dass sich die übrig gebliebenen ganz zurückziehen und das sei eben den Aufwand wert.

00:27:13: sagt sie bei demokratische Infrastruktur die einmal verschwunden ist viel viel schwerer zurückzuholen ist als eine bestehende zu halten.

00:27:21: Ja,

00:27:21: das lässt sich nachvollziehen.

00:27:23: Also nicht Aufbruch sondern Abbruch verhindern.

00:27:26: Das ist ein recht nüchternes Versprechen

00:27:29: und vielleicht auch ein realistisches.

00:27:31: Warum passiert denn dann in Deutschland trotzdem nichts?

00:27:34: Dafür hat Leila Dogruel zwei Gründe genannt.

00:27:37: Einmal hat es den klassischen Spielball dass die Bundespolitik sagt, das sollen die Länder machen.

00:27:42: Die Länder sagen aber natürlich sie haben die entsprechenden Mittel nicht.

00:27:46: Und das andere ist, dass man sich immer noch ein bisschen im Glauben weg.

00:27:49: Ja, durch Social Media kommen Menschen ja relativ gut an lokale Informationen und ein Wegbruch ist sozusagen nicht so klar sichtbar.

00:27:56: Und das hat ein bisschen was mit diesen individuellen Versusaggregierten zu tun.

00:27:59: also ich finde schon die Information wann mein Müll gelehrt wird Ich finde auch eine Information wenn die Stadt ne Baumaßnahme plant Und das sind diese anderen Effekte, die halt wirklich schwerer sichtbar und auch kommunizierbar für Menschen was die Leistung ist.

00:28:13: Es wird dann erst sichtba, wenn man keinen Lokaljournalismus mehr hat und plötzlich in der Gemeinderatssitzung einfach niemand mehr sitzt?

00:28:19: Okay ein Bild, dass hängen bleibt!

00:28:21: Ein Lehrerstuhl im Sitzungssaal

00:28:24: Genau und vielleicht ist das die ganze Krise in einem Bild.

00:28:28: also demokratische Infrastruktur sieht ziemlich unspektakulär aus solange sie eben funktioniert.

00:28:34: Irgendjemand geht zu irgendeiner Sitzung, irgendjemand ruft im Rathaus an.

00:28:38: Irgend jemand liest einen Haushaltsplan der Hundertseiten hat und irgendjiemand fragt dann eben nach weil zwei Zahlen nicht zusammen passen.

00:28:45: Layla Dogruil ist trotzdem nicht ohne Hoffnung.

00:28:48: ihr Argument ist nämlich wenn man überlegt welche Wirtschaftszweige wir bereit sind eigentlich als Gesellschaft zu subventionieren Dann wäre eine Förderung des Lokaljournalismus vor allem eins nämlich eine Investition in die Demokratie

00:29:02: Also eine gute Investition.

00:29:04: Gibt es denn irgendwo schon einen Weg, der dieses staatsferne Problem jetzt umgeht?

00:29:10: Ja den gibt's auch und eigentlich ein ziemlich eleganten Weg, auch wenn er dafür gar nicht erfunden wurde – Der Media Forward Fund ist ein Zusammenschluss von Stiftungen vor allem aus Deutschland, Österreich und der Schweiz die nach dem Vorbild der US-Initiative Press Forward sozusagen geformt wurden.

00:29:27: Die Idee dahinter ist jede Stiftung kann für sich alleine gerechnet nur begrenzt was bewirken.

00:29:33: Also legen sie all ihr Geld in einen gemeinsamen Topf für gemeinwohl orientierten Journalismus, nicht nur für den Lokalen.

00:29:40: und dann kommt eben der wichtige Punkt wer einzahlt entscheidet nicht wer etwas bekommt.

00:29:45: das macht dann wiederum eine unabhängige Fachjury.

00:29:48: Das klingt gut aber da sind ja jetzt Stiftung.

00:29:50: wo kommt da jetzt der Start ins Spiel?

00:29:53: Ja, da wird es spannend.

00:29:54: Weil inzwischen zahlt auch die öffentliche Hand eben ein.

00:29:57: Nordrhein-Westfalen ist im Mai als erstes Bundesland Partner geworden erstmal mit einem eigenen Weiterbildungsprogramm.

00:30:04: Katharina Binder is Medienökonomien und beim Fonds für die Partnerschaften zuständig.

00:30:09: Sie sagt diese Konstruktion Die öffnet erstmal Möglichkeiten, die bisher einfach nicht bestanden haben.

00:30:16: Also das wesentlich Neue am Media Forward Fund ist eben dass es möglich ist Geldgeber, ihr Geld in die Förderung von Journalismus geben können ohne dass ihnen vorgeworfen werden kann.

00:30:29: Dass sie Einfluss nehmen auf den Journalismus.

00:30:33: und das ist schon für ganz viele Ansprechpartner mit denen ich zu tun habe auf länderebene in Deutschland oder auf kantoneller Ebene in der Schweiz Die halt sagen ja bislang fördern wir Journalismus indem wir die journalistische Ausbildung fördern oder indem wir Studien finanzieren Aber so direkt Medienunternehmen zu fördern, das haben sie sich bislang nie getraut.

00:30:57: Und dass wird eben durch uns möglich?

00:31:00: Der Staat gibt also Geld aber er entscheidet nicht wer es bekommt.

00:31:04: Genauso ist es!

00:31:05: Und wer bekommt dann das Geld?

00:31:07: Also wer kann sich überhaupt bewerben?

00:31:09: Der Fonds hat seinen Förderprogramm inzwischen erweitert, aber bei den Growth Grants, also der regelmäßigen Wachstumsförderung.

00:31:17: da geht es um Medien aus Deutschland, Österreich und der Schweiz die schon am Markt sind, die ein funktionierendes Geschäftsmodell haben und sich auch journalistischen Standards verpflichten.

00:31:27: Gefördert wird.

00:31:27: dann eine ganz bestimmte Phase nämlich einen Medium zu gründen ist heute relativ einfach.

00:31:32: man braucht keine Druckerei mehr keine große Infrastruktur aber bis es sich eben selbst trägt vergehen mindestens fünf Jahre manche Studien sagen sogar sieben Und genau diese kritische Durststrecke wird eben von dem Fonds überbrückt.

00:31:47: Am meisten interessiert hat mich aber Warum manche dieser Gründungen eigentlich funktionieren und andere nicht?

00:31:53: Und dazu hat Katharina Binder was gesagt, dass ich wirklich spannend fand.

00:31:57: Das Allerwichtigste ist diese totale Nutzerzentrierung.

00:32:01: Also es geht wirklich darum, dass man Journalismus nicht aus dem Elfenbeinturm herausmacht sondern das man mit der Community gemeinsam Themen erörtert den Diskurs sucht.

00:32:14: Dass man den Menschen die Möglichkeit gibt auch zu sagen und zu zeigen, was ihnen wichtig ist, worüber sie sich Sorgen machen.

00:32:22: Und das dann auch in einer Tonalität behandelt wird die eben nicht so von oben herab ist oder keine Distanz aufkommen lässt sondern einfach Teil der Community ist.

00:32:33: also ganz besonders gut macht es aus meiner Sicht Loki unser Förderpartner die einfach einen Newsletter schreiben über Berlin über Stadtteile von Berlin den ich sogar jeden Tag lese Weil das sich so ein bisschen anfühlt, als würde ich mit einer guten Freundin einen Kaffee trinken.

00:32:51: Und da hat man in der Zeitung jetzt nie gelesen...

00:32:57: Wie ein Café mit einer gutem Freundin!

00:33:00: Das ist womöglich ungefähr das Gegenteil von dem was die meisten mit einer Lokalzeitung verbinden.

00:33:06: Diese neuen Lokalmedien verändern nicht nur die Beziehungen zum Publikum sondern auch eben die Formate.

00:33:12: Ein Jury-Mitglied des Fonds spricht dabei vom magischen Dreieck Newsletter, Events und Podcasts.

00:33:19: Und darum herum entsteht dann ein Geschäftsmodell mit Mitgliedschaften, Abos, Werbung und eben Veranstaltung.

00:33:27: Dann zahlen die Leute auch wirklich?

00:33:28: So sieht es auf jeden Fall aus!

00:33:30: Also wir sehen bei unseren Förderpartnern das die Zahlungsbereitschaft da ist.

00:33:34: Da wo wirklich guter lokaler Journalismus gemacht wird und in der Form wie's die Leute in ihrer täglichen Routine gerne nutzen gibt es eine Zahlungsbereitschaft dafür.

00:33:45: Weil die Menschen einfach wirklich ausgehungert sind und die froh sind, wenn's was Gutes gibt wo sie sich drauf verlassen können, wo sie auch den Leuten vertrauen, die das machen... Und dann funktioniert es!

00:33:59: Ja

00:34:00: Moment, Marlela Dugwell hat doch gesagt Lokaljournalismus sei eben nicht Marktfähig, also die Zahlungsbereitschaft zu gering.

00:34:07: Und jetzt sagt Katharina Binder, die Leute sind geradezu ausgehungert und doch bereit zu zahlen?

00:34:13: Ja das ist ja vielleicht interessant dass wir Widerspruch diese ganzen Recherche weil ich glaube nämlich dass beide Recht haben nur sprechen sie eben über verschiedene Orte.

00:34:22: Also Katharina binder sagt selbst dass diese neuen Modelle vor allem dort tragfähig werden, wo die Region wirtschaftlich ziemlich gesund ist.

00:34:31: Da nennt sie zum Beispiel den ländlichen Raum in Süddeutschland oder Nordrhein-Westfalen.

00:34:35: aber ein Ort wie Greiz ist genau das nicht also nicht wirtschaftliche Gesund.

00:34:40: und Thomas Schneeder hat darauf hingewiesen dass in wohlhabenderen Gegenden die Umstellung auf digital deutlich besser funktioniert als eben in strukturschwachen.

00:34:48: Also ausgerechnet dort wo die Lücke am größten ist trägt sich das Modell am wenigsten.

00:34:53: Ja, also leider ist das so.

00:34:55: Deshalb schließen sich diese beiden Wege auch nicht aus.

00:34:58: Der Fonds bringt Gründungen auf den Weg wo es geht.

00:35:01: Öffentliche Förderung müsste dort einspringen, wo es sich nicht rechnen kann und selbst wenn das Geld da ist fehlt es dann aber eben auch immer noch an einer ganz wichtigen Ressource nämlich an Leuten die das machen wollen.

00:35:13: Dann braucht es sage ich mal eine neue Begeisterung für das Thema Lokaljournalismus weil tatsächlich die letzten zehn Jahre diesen Teil der Branche wirklich nicht gut getan haben.

00:35:25: Also wenn man mal auch in die Verlage schaut, die finden ja überhaupt gar keinen Nachwuchs mehr.

00:35:30: Keiner will mehr volontieren im regionalen Verlagshaus.

00:35:34: Wer Journalist werden will versucht es irgendwie bei den wenigen großen erfolgreichen Häusern.

00:35:40: da wollen alle hin aber in dem ländlichen Raum und in kleineren Häuser möchte keiner mehr als Journalist arbeiten.

00:35:47: das heißt eigentlich brauchen wir eine ganz neue Generation von lokalen Journalisten, die das Selbstverständnis haben.

00:35:55: Dass sie das gerne machen, dass es eine wertvolle Aufgabe ist für die local communities und die auch einfach Spaß daran haben draußen zu sein und die technischen Mittel, die wir heute zur Verfügung stehen zu nutzen um guten Journalismus zu machen.

00:36:10: Kurz Fazit nicht alle nach Hamburg?

00:36:13: Ja Genau.

00:36:14: Also bitte, bitte, nicht alle nach Hamburg aber vielleicht eben auch nicht alle noch Berlin sondern auch mal aufs Land und da hat Katharina Binder auch schon konkreten Wunsch.

00:36:24: Wenn es nach mir ginge würde ich mir wirklich Flächendecken.

00:36:28: für Deutschland ist solche und die Schweiz noch viel mehr mutige Gründungen wünschen im ländlichen Raum die zeigen das Lokaljournalismus funktioniert Und wir sind absolut überzeugt davon, dass es die Geschäftsmodelle gibt und würden uns sehr, sehr freuen wenn wir mehr Bewerbungen hätten tatsächlich.

00:36:47: Das ist ja schon fast ein Aufruf!

00:36:49: Der Topf ist also da aber gerade aus dem ländlichen Raum kommen noch zu wenige Bewerbung richtig?

00:36:55: Ja genau und das ist ehrlich gesagt könnte man sagen das bessere Problem.

00:36:58: Es ist nämlich deutlich leichter zu lösen als ein leerer Topf.

00:37:02: Ich habe dich am Anfang gefragt, ob das jetzt eine deprimierende Recherche gewesen ist und ich glaube, jetzt verstehe ich deine Antwort auch besser.

00:37:09: Und wenn du das alles zusammen nimmst?

00:37:12: Wo stehen wir

00:37:12: gerade?".

00:37:13: Also auf jeden Fall stehen wir an einer Stelle, an der niemand mehr sagen kann – er hätte es nicht geahnt!

00:37:19: Die Diagnose liegt vor, verschiedene Modelle liegen auf dem Tisch und offen ist jetzt vor allem, ob Deutschland eben einen dieser Wege gehen will oder ja dann welchen.

00:37:30: Und was können wir als Individuen selbst tun?

00:37:34: Ja, ich habe Playla Dogruel am Ende auch gefragt ob sie noch etwas sagen will.

00:37:38: Ob sie uns noch zu was auffordern will aber Sie hat dann einfach den Ball zurückgespielt.

00:37:42: Ich glaube das ist vielleicht am Ende der Appell an alle.

00:37:47: Dass die natürlich auch gefragt sind Lokaljournalismus zu nutzen, zu lesen und zu rezipieren Den Wert auch dahingehend zu erkennen dass wir bereit sind dafür auch zubezahlen Und dass man einfach sagt, okay das ist etwas was uns am Ort wichtig ist und nicht darauf zu warten.

00:38:04: Dass es an irgendeiner Stelle praktisch weh tut und genau wie ich denke lokale Gastronomie, lokal Einkaufen zu stärken, dass man eben auch für den Journalismus mitdenkt der auch dazu gehört.

00:38:14: Also Lokaljournalismus wie den Laden um die Ecke denken?

00:38:17: Das ist vermutlich der unspektakulärste Rat dieser ganzen Folge und wahrscheinlich auch der praktischste.

00:38:23: Danke Winn sind, dass du heute dabei warst und das Thema mitgebracht

00:38:26: hast!

00:38:27: Sehr gerne.

00:38:28: Das war's für heute.

00:38:29: Vielen Dank fürs Zuhören!

00:38:31: Diese Reihe und alle weiteren Podcasts der Heinrich-Böll-Stiftung könnt ihr auf der Podcastapp Eurer Wahl abonnieren, Für Feedback & Kritik schreibt uns einfach eine Mail an podcastatbüll.de Und empfiehlt uns natürlich gerne weiter über beides.

00:38:47: Freuen wir uns!

00:38:48: Dieser Podcast

00:38:49: ist eine

00:38:50: Produktion des Audio-Kollektivs.

00:38:52: Autor war Kevin Canas.

00:38:54: In der nächsten Folge geht es um einen aktuellen Fall, der gerade den Internationalen Gerichtshof beschäftigt.

00:39:01: Nicaragua wirft Deutschland vor durch Waffenlieferungen an Israel

00:39:06: bei Hilfe

00:39:06: zu einem möglichen Völkermord in Gaza zu leisten.

00:39:10: Mein Name ist Jule Eichmann.

00:39:12: bis zum nächsten Mal beim Böl

00:39:14: Podcast.