Interviewspezial: Krieg in Nahost – Wie geht es weiter im Iran?

Mandy Schielke: Seit dem 28. Februar gibt es Krieg im Nahen Osten. Aus aktuellem Anlass habe ich mich mit Bauge Baumann verabredet, Referent bei uns in der Stiftung für den Iran, um mich mit ihm über die Situation im Land auszutauschen und darüber zu sprechen, wie es dort jetzt weitergehen kann, welche politischen Szenarien denkbar, möglich und vielleicht sogar wahrscheinlich sind. Die Lage im Iran ist aktuell ziemlich volatil. Daher vorab der Hinweis: Wir nehmen Dieses Gespräch am 5. März um 9:00 auf. Ich bin Mandy Schierke. Willkommen zu diesem Böll-Podcast-Interview-Spezial. Böll Podcast, der Podcast der Heinrich-Böll-Stiftung. Hallo Bauke.

Bauke Baumann: Hallo.

Mandy Schielke: Noch mal kurz zur Einordnung: Der Iran ist flächenmäßig etwa 4-mal so groß wie Deutschland, über 90 Millionen Menschen leben dort. Ja, wie geht es den Menschen dort? Was hörst du? Was hört ihr aus dem Iran?

Bauke Baumann: Ja, die Menschen sind paralysiert von dieser brutalen Niederschlagung der Proteste Anfang Januar. Es herrscht Trauer, Wut, Angst, Verzweiflung. Eigentlich kennt jeder in Iran irgendjemanden, der getötet wurde, verletzt wurde, verhaftet wurde. Familienangehörige, Freunde. Und da wurden ja über 10.000 Menschen getötet. Und das ist wirklich gerade so eine vorherrschende Stimmung, dass die Leute einfach verzweifelt sind. Sie kommen nicht gegen dieses Regime an. Und gleichzeitig, das ist, glaube ich, auch wichtig, kämpfen sie oftmals ums wirtschaftliche Überleben, einfach weil die Preise so unglaublich gestiegen sind, auch für Lebensmittel, für Brot, dass sogar Leute aus der Mittelschicht teilweise jetzt so vor existenziellen Herausforderungen stehen, wie sie einfach das tägliche Leben stemmen angesichts dieser horrenden Preise, die vermutlich jetzt mit dem Krieg noch weiter steigen werden. Vielleicht, was auch immer wichtig ist zu sagen, ist, das machen wir uns vielleicht gar kein Bild von, dieses Gefühl, abgeschottet zu sein von außen, aber auch voneinander wegen der immer wieder auftretenden Internet- und ja auch Telefonsperren und eigentlich einer allumfassenden Kommunikationsüberwachung des Regimes im Iran. Das muss ich natürlich auch dazu sagen. Das heißt natürlich auch für unsere Zugänge in den Iran hinein, dass die beschränkt sind. Wir bekommen meist nur punktuelle Informationen über Kontakte aus unserem Netzwerk. Oder aus Social Media und daraus muss man sich dann sein Bild zusammenpuzzeln. Insofern ist das natürlich immer nur Ausschnitte, die wir da wiedergeben können. Und vielleicht noch zuletzt: Jetzt ist halt Krieg und es herrscht auch Angst vor den israelischen und amerikanischen Angriffen. Im Iran gibt es anders als in Israel keine Vorwarnsirenen und keine Schutzräume, wo man hinflüchten kann. Man weiß nicht, was getroffen wird, wenn da Raketen kommen oder Flugzeuge. Und es gibt natürlich eine große Ungewissheit, was die Zukunft bringt. Gleichzeitig sendet das Regime weiter Drohsignale aus und schickt SMS an alle Menschen: Geht nicht auf die Straße. Die Basij-Milizen patrouillieren sehr sichtbar, um einfach Leuten klarzumachen: Jetzt ist nicht der Zeitpunkt, auf die Straße zu gehen. Und das macht den Leuten Angst.

Mandy Schielke: Ali Khamenei, der geistliche Führer im Land, ist tot. Wer sein Nachfolger sein wird, ist zum Zeitpunkt unserer Aufnahme noch unklar. Ob der Krieg am Ende das Regime tatsächlich zu Fall bringen wird. Auch, Bauke, was sind denn mögliche Szenarien für die politische Entwicklung im Iran? Was siehst du da?

Bauke Baumann: Klar, es gibt verschiedene mögliche Entwicklungspfade. Ich kann mal versuchen, ein paar zu skizzieren, auch wenn ich natürlich keine Glaskugel habe, um zu sagen, wie es dann tatsächlich werden wird. Ein Szenario, was natürlich das ist, was sich die meisten Menschen in Iran und auch außerhalb wünschen: Das Regime stürzt angesichts dieser massiven Angriffe der USA und Israel, und es gibt die Chance für einen Neubeginn. Wie dieser Neubeginn, ob das eine demokratische Transition ist oder was anderes, ist allerdings noch total offen und ist sicher kein Automatismus. Denn wenn nicht signifikante Teile dann auch des iranischen Militärs, der Revolutionsgarden, Sicherheitskräfte die Waffen niederlegen und sich einer politischen Transition verschreiben, scheint es mir leider dann, selbst wenn dieses Regime stürzt, noch wahrscheinlicher, dass sich eine neue autoritäre Herrschaft Iran etablieren könnte. Und da kommt natürlich hinzu, dass die USA eigentlich keinen Plan für den Tag danach haben und ich glaube auch kein Interesse, sich langfristig zu engagieren. Ein anderes Szenario wäre: Das Regime stürzt nicht, sondern es gibt so eine Art Führungsrochade, also Führungspositionen werden neu besetzt, wie zum Beispiel der Revolutionsführer. Und auch wenn das Regime dann angeschlagen ist, verstärkt es vermutlich seine Repression nach innen und reagiert weiter mit harter Hand. Auch da könnte es natürlich den Moment geben nach einem Krieg, wo sozusagen innerhalb des Regimes Querelen auftreten oder Streitigkeiten, Risse, und es wieder zu Massenprotesten kommt, das Regime dann sozusagen zeitverzögert stürzt und dann den Weg freimacht für einen Neuanfang. Vielleicht das letzte Szenario ist ja Trumps Wunschszenario, so ein Venezuela-Modell, wo man eigentlich eine US-freundliche Diktatur hat, die weiter nach innen mit harter Hand regiert, aber gute Geschäfte mit den USA macht. Das wäre für die Menschen im Iran recht bitter. Insofern, die Chancen für eine echte demokratische Transformation sehe ich im Augenblick nicht wirklich gut. Auch wenn das Regime ums Überleben kämpft, ist es, glaube ich, resilienter, als viele von uns sich das vorstellen können, relativ breit aufgestellt mit Leuten, die auch noch in der dritten, vierten Reihe die Geschäfte übernehmen können.

Mandy Schielke: Ja, der Iran scheint sich ja auf diese Szenarien, auch gerade wenn du so dritte und vierte Reihe erwähnst, ziemlich gut vorbereitet gerettet zu haben. Das haben wir ja auch schon gehört. Was ist mit dem Sohn des gestürzten Schahs? Welche Rolle könnte der spielen? Den hast du jetzt in den Szenarien gar nicht erwähnt. Ist das etwas, wo du denkst, das können wir eigentlich, wenn wir über Szenarien und Wege für den Iran sprechen, vernachlässigen?

Bauke Baumann: Nein, vernachlässigen kann man den sicher nicht. Der Reza Pahlavi ist ja der Sohn des letzten Schah, der dann durch diese islamische Revolution gestürzt wurde. 1979, und insbesondere in der Diaspora ist er zunehmend populär und ist natürlich, würde ich sagen, die bekannteste Figur im Moment. Es ist für mich allerdings trotzdem alles andere als unklar, ob er sozusagen derjenige ist, der der Gamechanger ist, gerade weil auch nicht so wirklich klar ist, wie viel Unterstützung er im Land selber hat und weil durchaus seine enge Unterstützergruppe auch immer wieder sehr kurdenfeindliche oder gegen andere Minderheiten im Iran feindliche Statements ablassen, die nicht unbedingt dazu geeignet sind, Vertrauen in der breiten iranischen Bevölkerung zu schaffen, dass das der Mensch ist, der einen sozusagen integrativen Übergang leiten kann. Nichtsdestotrotz kann er natürlich eine Rolle spielen, aber die einzige Form, wie er sozusagen nach Iran reinkommt, ist im Endeffekt mit amerikanischen Bomben. Das ist zumindest der Weg, den ich im Augenblick sehe. Deshalb halte ich es für Im Moment zielführender und wahrscheinlicher, dass Veränderungen, wenn dann, von innen, von den Oppositionskräften und Zivilgesellschaft im Land kommen, die, und das muss man leider einschränkend hinzusagen, einfach über bisher wenig einheitliche und schlagkräftige gemeinsame Strukturen verfügen. Das ist natürlich auch super schwierig unter den Bedingungen dieses Regimes, solche Strukturen aufzubauen. Viele der Anführer sind da im Gefängnis im Land. Nichtsdestotrotz, das Potenzial ist auf jeden Fall da im Land. Es müsste halt nur vieles gut zusammenlaufen, damit das dann auch tatsächlich von diesem Krieg ausgehend zu einer positiven Dynamik zusammenführt.

Mandy Schielke: Okay, Bauke, dann habe ich das so verstanden: Du hast eigentlich so 3 Szenarien uns jetzt aufgezeigt, die du für möglich hältst. Das war das Modell Venezuela auf Iran gemünzt. Dann einmal: Es gibt eine demokratische Transition, oder das Regime Regime wird sich einfach wieder festigen oder irgendwie eine Metamorphose machen, und im Zweifel wird die Unterdrückung stärker als zuvor. Das sind die drei Dinge, so habe ich das verstanden. Was hältst du zu dem Zeitpunkt, wo wir jetzt sprechen, für am wahrscheinlichsten?

Bauke Baumann: Ich würde gerne was anderes sagen, aber tatsächlich, Stand jetzt, halte ich kurzfristig für am wahrscheinlichsten, dass das Regime sich irgendwie mit Schrammen überlebt, weil sein einziges Ziel ist das Überleben, egal wie sehr es angeschossen ist. Und dann leider, das befürchte ich, seine Repression gegen das eigene Volk fortsetzt. Dafür braucht es keine Atomraketen und keine hochentwickelten Waffen, sondern da reichen dann leider auch diese Schlägertrupps, die Basij-Milizen, andere Sicherheitskräfte, die weiterhin zumindest nach allem, was wir jetzt sehen, sehr funktionsfähig sind. Aber ich möchte vielleicht noch ergänzen, dass ich mittel- bis langfristig den Sturz dieses Regimes und auch einen politischen Wandel für unausweichlich halte, einfach weil das Regime komplett abgewirtschaftet hat. Es gibt maximal noch 10 bis 15% der Hardcore-Unterstützer in der Bevölkerung. Ansonsten hat das Regime keinen Rückhalt. Die Wirtschaft ist komplett ruiniert, Sicherheit kann das Regime nicht mehr gewährleisten, und weitere Protestwellen sind auch unausweichlich. Insofern ist das jetzt schon der Anfang vom Ende dieses Regimes. Aber das Ende kann halt noch länger gehen, als wir uns das alle wünschen und hoffen würden.

Mandy Schielke: Ja, und aus meiner Perspektive ist es auch so, als dieser Angriff gestartet wurde am 28. Februar, sagte ja der US-Präsident Donald Trump so: Wir machen das jetzt und dann übernehmt ihr wieder, also macht was draus. Berichtige das, wenn ich das irgendwie falsch interpretiere. Nur habe ich, und vielleicht kannst du das besser erklären, verstehe ich gar nicht so richtig, wie durch diese Bombardierungen und die Zerstörung, wie dadurch im Inneren die Menschen ermutigt oder bestärkt werden, wieder auf die Straße zu gehen oder jetzt es in die Hand zu nehmen. Also für mich ist da so eine wahnsinnige Lücke zwischen diesen beiden Ideen. Vielleicht kannst du das irgendwie besser erklären.

Bauke Baumann: Ja, nee, du hast vollkommen recht, da ist eine wahnsinnige Lücke. Und ich meine, jetzt einfach in die Geschichte gucken, gibt es meines Wissens kein erfolgreiches Beispiel, wo allein durch einen Luftkrieg ein sozusagen erfolgreicher Regime-Change hin zu einem demokratischen System gelungen ist. Es gibt viele Negativbeispiele. Es ist trotzdem so, dass natürlich viele Iranerinnen und Iraner im Land große Hoffnungen an diesen Krieg knüpfen und daran, dass halt es den USA und Israel gelingt, dieses verhasste Regime und sei es mit Bomben und Raketen, zu stürzen und vielleicht einfach ein neues Momentum für was auch immer zu schaffen. Auch wenn ihnen, glaube ich, sehr klar ist, dass Trumps Absichten nicht unbedingt die sind, das Wohl des iranischen Volkes wahnsinnig zu befördern. Es gibt aber auch die, die schon vor diesem Krieg immer gesagt haben, Demokratie und eine echte Transition werden wir nicht mit amerikanischen Bomben bekommen können. Das kann eigentlich nur genuin durch einen Prozess von innen gehen. Und ich glaube, das ist halt einfach so eine riesige Lücke, die im Prinzip Hoffnung natürlich gut gehen kann. Und das hoffe ich sehr, dass dieses Regime stürzt und dass dann die richtigen Kräfte ein Fenster haben, in dem man so einen Prozess angehen kann. Realistisch draufgeguckt gibt es da aber sehr, sehr viele Fallstricke, die eher dazu führen könnten, dass es Chaos gibt, dass, wie gesagt, die verbleibenden bewaffneten Kräfte eine eigene Militärdiktatur aufziehen, dass möglicherweise weitere Waffen ins Land gebracht werden durch externe Staaten, andere Kräfte, die dann, das sehe ich jetzt noch nicht, zu einem Bürgerkrieg führen. Aber all das sind natürlich auch Szenarien. Nichtsdestotrotz, die Chance ist da. Die Chancen kurzfristig stehen aber nicht so gut, würde ich sagen.

Mandy Schielke: Wir sprechen darüber, wie es im Iran jetzt weitergehen könnte, sprechen über Szenarien, überlegen, was sind Worst-Case-Szenarien, was sind Best-Case-Szenarien und haben bislang nach innen geschaut. Bauke, ich würde dich aber auch gerne noch mal fragen: Was bedeutet das Ganze jetzt für die Region? Weil man muss ja auch sagen, es sind ja inzwischen auch eine ganze Menge andere Staaten schon involviert in diesen Konflikt. Angriffskrieg.

Bauke Baumann: Allerdings, also sozusagen diese regionale Ausweitung, vor der ja immer alle gewarnt haben, die findet jetzt statt. Es sind genau fast alle Golfstaaten sozusagen durch die iranischen Gegenschläge involviert worden. Israel ist natürlich und die USA sozusagen haupttragend dabei, diese Angriffe auf Iran auszuführen. Aber das ist jetzt schon eine Art regionaler Krieg, und ich glaube, es ist wichtig auch zu gucken, was passiert im Windschatten oder jenseits dessen, wo unser Fokus jetzt liegt. Und da finde ich, ein wichtiges Ziel dieses Krieges ist ja, die Sicherheit Israels und auch der anderen Staaten der Region herzustellen. Ein sehr legitimes und berechtigtes Anliegen. Nur dass man für eine nachhaltige und tragfähige Sicherheitsarchitektur an sich politische Vereinbarungen braucht. Und allein mit militärischen Mitteln kann man zwar Waffenarsenale Irans zerstören oder dezimieren, Aber wird halt nicht verhindern können, dass nachher wieder aufgerüstet wird oder dass vielleicht asymmetrisch mit Terroranschlägen für Unsicherheit gesorgt wird. Deshalb fürchte ich etwas, dass dieser Krieg Israel keine dauerhafte Sicherheit vor dem Iran bringt, aber eventuell Netanjahu eine erfolgreiche vorgezogene Wiederwahl beschert. Vielleicht auch noch ein kleines Schlaglicht auf Palästina und die Palästinenser. Für die heißt dieser Krieg leider auch nichts Gutes, denn schon jetzt im Schatten dieses Krieges werden im Westjordanland und Gaza Fakten geschaffen. Diese De facto-Annexion, dass Siedler und die israelische Armee immer mehr Gebiete im Westjordanland übernehmen, schreitet fort. Gaza ist wieder komplett abgeriegelt und auch dort gehen die Einsätze des israelischen Militärs parallel zu dem Krieg im Iran weiter. Und die internationale Aufmerksamkeit, das sehen wir jetzt ganz deutlich, ist halt komplett weg von Gaza, vom Westjordanland. Und dadurch wird vermutlich auf Monate hinaus eine Bearbeitung dieses israelisch-palästinensischen Konflikts, das ja eh schon sehr schwer war, noch schwerer.

Mandy Schielke: Und was man ja auch beobachtet und wovon ich inzwischen auch schon viel gehört habe, ist, dass man mit einer massiven Aufrüstungsspirale rechnen kann und die Sicherheitslage quasi in der ganzen Region damit vielleicht nachhaltig verschärfen wird.

Bauke Baumann: Ja, er birgt auf jeden Fall viele Risiken, auch wenn, und das muss ich auf jeden Fall hier noch mal sagen, Natürlich wird die Region kurzfristig sicherer, wenn es keine iranischen ballistischen Raketen gibt, wenn diese ganzen Proxys, also die Milizen, die mit dem Iran verbündet sind, weniger schlagkräftig sind und dadurch auch weniger andere Staaten, insbesondere Israel, terrorisieren können. Gleichzeitig, ohne das Ziel einer politischen Vereinbarung oder einer gewissermaßen Aussöhnung, die zumindest ein Mindestmaß an Vertrauen zwischen den Akteuren schafft, ist Finde ich schon die große Leere, und das geht so ein bisschen zurück auf die Frage, inwiefern ist das alles völkerrechtskonform oder nicht, darauf zurück, dass das ein Paradeexempel dafür ist, dass halt das Recht des Stärkeren oder der, der am stärksten ist, die meiste Sicherheit genießt. Und diese Lektion kommt, glaube ich, zumindest solange es keine anderen Abkommen gibt, die diese Sicherheit gewährleisten, bei verschiedenen Akteuren der Region an und wird, das steht zu befürchten, dann auch wieder zu weiterer Aufrüstung führen, auch wenn diese natürlich dauern kann.

Mandy Schielke: Kommen wir noch mal zurück in den Iran, soweit du das einschätzen kannst. Wir haben zu Beginn, als ich dich fragte, wie geht's den Menschen dort, da hast du schon stark auch Bezug genommen zu den Protesten Anfang des Jahres. Im Iran kam es in der Vergangenheit ja immer wieder zu Protesten, Studentenproteste, Wahlproteste bis hin zu Frau, Leben, Freiheit. Und immer wieder hat das Regime mit Gewalt und noch mehr Gewalt darauf geantwortet. In welchem Zustand befindet sich die Zivilgesellschaft? Hat die die Kraft, da jetzt zu übernehmen, so wie es benannt wurde?

Bauke Baumann: Also Iran hat eine beeindruckende Zivilgesellschaft, die aber im Moment unglaublich leiden muss. Das sind die ersten, die verhaftet werden. Die verletzt werden, die bedroht werden. Aber, und da muss man vielleicht erst mal sagen, die Protestwellen, die wir in den letzten Jahren im Iran gesehen haben, sind immer häufiger und heftiger geworden und haben auch immer mehr gesellschaftliche Gruppen erfasst. Das heißt, es sind immer mehr, die Teil dieser Zivilgesellschaft sind. Und möglich gemacht hat das halt, haben das Frauenrechtsbewegungen, Lehrerverbände, Studierendenverbände, Gewerkschaften, also viele verschiedene organisierte Gruppierungen, die dafür sorgen, dass solche Proteste möglich wurden und die auch immer mehr ausgreifen. Das hat man jetzt besonders bei dieser Frau-Leben-Freiheit-Bewegung 2022 gesehen. Da erinnern sich alle noch gut dran. Und da war das Besondere, dass das halt eine Bewegung war, die ethnien-, alters- und geschlechtsübergreifend sich solidarisiert hat, was es bisher so noch nicht gab im Iran. Und die damals auch durch massive Repression des Staates erstickt wurde, die aber, und das finde ich immer wieder bemerkenswert, das Land trotzdem nachhaltig verändert hat, insbesondere auf diesen Kopftuchzwang, wo Iranerinnen halt jetzt ganz anders davon berichten, wie viel normaler es geworden ist, an vielen Orten auch ohne Kopftuch rumzulaufen. Und das mag klein sein, aber es zeigt sozusagen, es hat etwas bewirkt. Und jetzt die jüngste Protestwelle ging ja Ende Dezember letzten Jahres los und kulminierte dann im Januar, Anfang Januar, und entzündete sich vor allem an diesen explodierenden Preisen, die dazu führten, dass das Leben für viele unerschwinglich wurde. Als Erstes gingen da die sogenannten Basaris, das sind die Händler, die eigentlich eine Stütze des Regimes waren, traditionell auf die Straße, weil man einfach nicht mehr leben konnte von Marktständen, von Geschäften. Und schnell schlossen sich da weitere Gruppen im ganzen Land an. Und wie schnell diese Proteste wuchsen, zeigt einfach nur, wie groß die Unzufriedenheit war. Anfang Januar waren dann in über 180 Städten des Landes Tausende auf der Straße. Das war so ein Moment, wo man das Gefühl hatte, jetzt wackelt das Regime. Und dann schlug es halt äußerst brutal zurück. Im Schatten dieser kompletten Internet- und Telefonsperre, wo sozusagen auch Iraner und Iranerinnen nicht untereinander telefonieren oder kommunizieren konnten, wurden dann am 8. und 9. Januar durch das Regime Zehntausende auf offener Straße niedergeschossen, muss man sagen. Wir wissen immer noch nicht genau, wie viele es sind. Schätzungen gehen zwischen 10.000 und 30.000 Toten, bis zu 50.000 Verhaftete. Das war wirklich eine neue Qualität der Gewalt, die trotz der Gewalt, die es vorher auch schon gab, so noch nicht da war. Und das, was ich jetzt eher beängstigend fand zu sehen, dass trotz dieser massiven Gewalt kaum Risse oder eigentlich keine sichtbaren Risse im Regime, also keine Sicherheitskräfte, die übergelaufen sind, keine Polizisten, die Schießbefehle missachtet haben. Nichtsdestotrotz sind, glaube ich, weitere Protestwellen unausweichlich. Das hat man jetzt auch zu Silvesterbeginn gesehen, wo wieder einzelne Studierende protestiert haben. Insofern ist es, glaube ich, einfach eine Frage der Zeit, bis wir den nächsten Massenprotest sehen.

Mandy Schielke: Und viele der Protestierenden haben sich ja das auch gewünscht, dass da jetzt von außen eingegriffen wird. Was hörst du da? Gibt es da irgendwelche Informationen? Sehen denn die Protestierenden jetzt tatsächlich diesen Angriff durch Israel und die USA als so eine Art, oder empfinden die das als so eine Art Befreiungsschlag und als Ausweg aus diesem Klima der Angst?

Bauke Baumann: Ja, ja und nein, würde ich sagen. Hier gibt es sehr unterschiedliche Haltungen und ich glaube, es ist schwer, da ein vollständiges Bild zu bekommen. Also gerade für uns, weil wir natürlich oft nur Momentaufnahmen von Einzelnen bekommen. Viele setzen schon große Hoffnung in diesen Krieg, weil sie, glaube ich, an einem Punkt sind, wo die Verzweiflung so groß ist, im Sinne von: Wir haben alles versucht mit diesen Protesten und trotzdem prallen wir immer wieder an der einfach rohen Gewalt dieses Regimes ab. Es braucht quasi mehr, es braucht Intervention von außen, damit dieses Regime fällt. Und das hat man ja auch bei dem Jubel nach dem Tod von Khamenei gesehen, wie sehr das die Menschen freut. Gleichzeitig ist es halt vor allem die Hoffnung auf irgendeine Form von Veränderung, die ein Fenster für mögliche demokratische Übergänge, für einen politischen Wandel eröffnet. Ob das dahingegen passiert, ist alles andere als klar. Und ich meine, je länger der Krieg geht und je mehr er halt auch zivile Todesopfer fordert— Menschenrechtsorganisationen sprechen jetzt schon von über 1000 zivilen Toten im Iran ist das natürlich auch was, wo gerade Protestierende sagen: Während ihr da Bomben auf Teheran schmeißt, können wir unmöglich auf die Straße gehen und protestieren. So funktioniert das nicht. Währenddessen haben wir wahnsinnige Angst um Angehörige im Gefängnis, die möglicherweise gar nicht mehr versorgt werden oder noch schwerer gefoltert werden als ohnehin schon. Insofern ist das ein sehr ambivalentes Verhältnis und schwer zu sagen. Und natürlich auch Finde ich sehr unterschiedlich, ob man im Iran ist oder aus dem Exil, wo es ja durchaus, wo ich auch viele Stimmen sehe, die diese Angriffe befürworten. Aber da natürlich aus einer, würde ich jetzt sagen, sehr viel leichteren Position hinaus, wenn man nicht selber davon betroffen ist.

Mandy Schielke: Und was können wir also jetzt auch hierzulande tun, um die iranische Zivilgesellschaft bei ihrem Weg zu unterstützen? Was kann international geleistet werden, um den Menschen im Iran zu helfen, sich von diesem Regime zu befreien, also einen politischen Transitionsprozess zu ermöglichen?

Bauke Baumann: Gute und wichtige Frage. Also ich finde, erster Punkt wäre, weniger über Trump und seine Ziele oder die perfide Strategie des Regimes zu sprechen und auch weniger über mögliche Abkommen mit dem Regime zu sprechen und viel mehr Aufmerksamkeit auf die Menschen im Iran zu richten. Das sollte unser sozusagen Hauptaugenmerk sein. Und dann zu gucken, was wir tun können ganz konkret und nicht nur immer aufzuzählen, was wir alles nicht können. Was zugegebenermaßen eine Menge ist. Wir haben nur begrenzten Einfluss auf das, was im Iran passiert. Ein erster Schritt dafür, finde ich, ist immer, Iranerinnen und Iranern wirklich zuzuhören, Komplexität zuzulassen, verstehen zu wollen. Es gibt da keine einfachen Wahrheiten. Ich glaube, das fängt dabei an, erst mal die mutige Arbeit von iranischer Zivilgesellschaft im Land selber, aber natürlich auch im Exil anzuerkennen und nicht vorschnell mit einfachen Lösungen vorzupreschen. Und auch wenn das vielleicht angesichts der enormen Herausforderungen gering klingt, halte ich es für wichtig, mit vielleicht vermeintlich kleinen Dingen anzufangen und auch weiterzumachen. Das sind zum Beispiel großzügige, unkomplizierte Visavergaben an Aktivistinnen und Menschenrechtsverteidiger, die raus müssen aus Iran. Medizinische Versorgung für Verletzte zu leisten, die jetzt zum Beispiel nach dieser Niederschlagung der Proteste oder jetzt auch im Krieg— das sind einfach sehr konkrete Dinge, die man tun könnte. Genauso wie die Finanzierung von exilbasierten Initiativen, die Kommunikationskanäle nach außen und auch im Inneren offenhalten, zum Beispiel mit VPNs und anderen Technologien. Da gibt es gute Möglichkeiten, die allerdings Finanzierung brauchen. Ein ganz wichtiges Thema finde ich noch die Unterstützung bei der Dokumentation und Verfolgung von Menschenrechtsverletzungen des Regimes. Also das Thema Accountability, auf Deutsch Rechenschaftslegung, oder Transitional Justice, Übergangsjustiz, halte ich für zentral für jede Form des politischen Neuanfangs. Solche Arbeit sendet halt auch jetzt schon ein Signal an die Verbrecher des Regimes nach dem Motto: Eure Verbrechen werden nicht vergessen. Und ihr werdet zur Rechenschaft gezogen, in Klammern, irgendwann, wenn das Regime fällt. Gute Beispiele finde ich in dieser Hinsicht zum Beispiel diesen Vorstoß, den es jetzt in Deutschland gibt, ein Strukturermittlungsverfahren in Deutschland einzuleiten unter dem sogenannten Weltrechtsprinzip. Das hieße, dass man auch in Deutschland Menschenrechtsverbrecher des Regimes verfolgen, anklagen und gegebenenfalls auch verhaften könnte.

Mandy Schielke: Da gibt es ja auch Beispiele, wo das schon getan wurde. Vielleicht kannst du diesen Bezug noch mal kurz herstellen.

Bauke Baumann: Genau, das wurde zum Beispiel im Kontext zu Syrien erfolgreich getan. Da gibt es eine Partnerorganisation von uns, ECCHR, das ist der European Council on Constitutional and Human Rights, der tatsächlich erfolgreich Verfahren gegen Mitglieder syrischen Regimes hier in Deutschland geführt hat. Und klar, das sind dann nur Einzelne, die von diesen Verfahren betroffen sind. Aber wie gesagt, das Signal ist, glaube ich, sehr deutlich, dass sich niemand, der für dieses Regime arbeitet, mehr sicher sein kann, ob man ob er selber oder seine Kinder zum Studieren ins Ausland können, ob sie hier zur medizinischen Versorgung nach Deutschland reisen können, ohne verhaftet zu werden und angeklagt zu werden. Natürlich gibt es auch noch weitere Instrumente wie eine UN-Fact-Finding-Mission, die extra eingesetzt wurde, um Menschenrechtsverletzungen im Iran zu untersuchen und dann möglicherweise vor ein internationales Tribunal zu bringen. Auch die braucht weiter Geld und politische Unterstützung. Und selbstverständlich gibt es sehr, sehr viele gute Menschenrechtsorganisationen, die tagtäglich Unglaubliches leisten, die Schnipsel von Social Media verifizieren, die versuchen, die Schicksale von einzelnen Personen zu dokumentieren, um dann, und das ist die Idee, es geht ja nicht darum, nur Aufmerksamkeit zu schaffen, sondern im Endeffekt Unterlagen zu haben, die am Tag X, wenn das Regime stürzt, dazu führen können, dass man diese Leute zur Rechenschaft zieht, aber vor allem, dass man ein Mindestmaß an Gerechtigkeit für die vielen, vielen Opfer dieses Regimes herstellen kann.

Mandy Schielke: Und noch ein Gedanke zur Transition oder zur möglichen demokratischen Transition im Land oder der Transformation im Land. Am Anfang hast du das ganz kurz erwähnt. Ich würde da gerne noch mal drauf eingehen, weil wenn man dieses Szenario verfolgen möchte und oder sich das wünscht, und ich denke, die meisten Menschen, die uns jetzt auch zuhören, die wünschen sich genau dieses Szenario, da müssen natürlich auch total viele andere Dinge möglich sein. Also Amnestieregelungen, um Menschen, die jetzt noch mit dem Regime verbandelt sind, die da auch von zu überzeugen, nicht mehr mitzumachen. Du hattest ja am Anfang auch gesagt, du warst eigentlich auch fast ein bisschen überrascht davon, dass bei diesen starken Protesten, wo sich so viele Menschen in der Zivilgesellschaft jetzt angeschlossen haben, dass es doch gar nicht dazu gekommen ist, dass ja Polizei oder bestimmte andere Kräfte ihre Waffen nicht niedergelegt haben oder sich auch dazu bereit erklärt haben, da nicht mehr mitzumachen. Also das heißt, in diese Richtung müssen ja viele Gedanken gehen. Also was, was erkennst du da?

Bauke Baumann: Ja, in der Tat gibt es natürlich verschiedene Expertinnen und Experten, die sich Gedanken über solche Dinge machen. Aber konkrete Initiativen kenne ich Kaum welche, muss ich gestehen. Die Idee wäre im Endeffekt zu sagen, wenn wir dieses schreckliche Regime und alle, also wirklich alle, die für dieses Regime arbeiten, komplett isolieren und mit hohen Sanktionen und potenziellen Strafen belegen, wird der Anreiz selbst für, sage ich mal, einfache Soldaten oder Revolutionsgardisten, sich von diesem Regime loszusagen, immer geringer, weil es im Endeffekt keine Exit-Option für sie gibt und damit der Kampf ums Überleben zusammen mit diesem Regime logisch erscheint. Insofern könnte man argumentieren, ist es zielführend, zumindest für eine gewisse niedrige Ebene von Leuten des Regimes, die nicht selbst in Menschenrechtsverletzungen direkt verstrickt sind, Amnestieregelungen oder Möglichkeiten anzubieten, rauszukommen aus diesem Regime, ohne dafür strafrechtlich oder anders in Haftung genommen zu werden. Das halte ich für zentral, weil, wie gesagt, ohne dass man sozusagen Teile aus diesem Regime rausbrechen kann oder dass die davon überlaufen, halte ich es für schwer, dieses Regime zu Fall zu bringen. Gleichzeitig ist das natürlich politisch auf vielen Ebenen ein sehr sensibles Thema. Zuallererst natürlich für Menschen im Iran, die tagtäglich unter der Repression von Schlägertrupps dieses Regimes leiden, wo ich einfach menschlich sehr gut nachvollziehen kann, dass es nicht leicht ist zu sagen, solchen Leuten wollen wir sozusagen Straffreiheit zusprechen. Und natürlich auch politisch hier, wie weit geht das, dass man diesem Regime Möglichkeiten bietet? Gleichzeitig ist das ein konkretes Thema, was man angehen muss, damit so ein Übergang gelingt und natürlich damit, wie auch in anderen Kontexten, es Gerechtigkeit für Opfer gibt und Strafen für die Täter, aber natürlich auch eine Versöhnung für die Gesellschaft, in der es vermutlich auch Teile dieses Regimes gibt, die man auch nachher integrieren muss.

Mandy Schielke: Krieg in Nahost. Wie geht es weiter im Iran? Wie kann es weitergehen im Iran? Mit Bauge Baumann, Referentin der Böll-Stiftung für den Iran. Habe ich gesprochen über mögliche Szenarien im Land. Bauke, vielen Dank für das interessante Gespräch.

Bauke Baumann: Sehr gerne.

Mandy Schielke: Und das war ein Podcast in der Reihe Böll-Podcast hier bei der Heinrich-Böll-Stiftung. Für Anmerkungen und Fragen schreibt uns gern an podcast@boell.de. Ich bin Mandy Schielke vom Audio Kollektiv und sage Danke fürs Zuhören. Podcast, der Podcast der Heinrich-Böll-Stiftung.